«Все эти годы я ищу не жалости, а поддержки»
Сегодня в ряде крупнейших мировых СМИ вышло интервью с Михаилом Ходорковским (Le Figaro, The Wall Street Journal, Il Mondo, The Frankfurter Allgemeine Zeitung).
Пресс-центр публикует оригинальную русскую версию ответов Михаила Ходорковского.
Завтра в 15-й раз откроется Международный экономический форум в Санкт-Петербурге. Российские лидеры снова попытаются убедить иностранных предпринимателей осуществлять массивные инвестиции в нашу страну – чего они практически не делают, по сравнению с тем, что происходит в Китае, Индии или Бразилии. По Вашему мнению, что может объяснить осторожность иностранных инвесторов?
Три основных сдерживающих фактора очевидны: коррупция высока как никогда, явное отсутствие верховенства закона, и, в конечном итоге, появление значительного политического риска. Уровень коррупции составляет 25% ВВП. Он никогда не был таким высоким за всю историю России. По данным неправительственной организации «Transparency International», Россия сейчас находится где-то на уровне Нигерии. Это, пожалуй, все, что нужно знать об инвестиционном климате сегодня.
Что касается верховенства закона, я слишком хорошо знаю, что в России его нет – судебная власть совсем не является независимой. Это говорю не только я: правительства США и Германии, также как и Европейская Комиссия и Парламент, недавно снова подняли этот вопрос, приводя мою собственную ситуацию в качестве примера.
В отношении долгосрочных политических рисков, достаточно посмотреть на условия «демократической весны» в Северной Африке и на Ближнем Востоке, которую недавно еще никто не ждал, чтобы понять их, хотя ситуация в России и отличается. Сегодня мы являемся свидетелями пробуждения демократии в странах, которые долгое время находились под властью авторитарных или диктаторских режимов. И это пробуждение осуществляется гражданским обществом, в контексте отсутствия свободы слова и выражения мнения, в странах, где представителям политической оппозиции затыкают рот или бросают их в тюрьму. Это вам ничего не напоминает? В России на повестке дня стоят те же фундаментальные проблемы, что и в регионе Северной Африки и Ближнего Востока: честные выборы, независимый суд, свободные СМИ, реальная борьба с коррупцией … Главная задача моей страны– не упустить историческое «окно возможностей» для спокойной либерализации, предоставления людям политических свобод, создания институтов демократического государства и гражданского общества. Во всяком случае, у страны осталось не так много времени, пока новое поколение не попробует систему «на зуб». Это – неизбежность. Если к тому времени не будет существовать действительно демократическая традиция разрешения вопроса о власти, никакие «силовики» не помогут удержать страну под контролем.
Тем не менее, Россия является членом «восьмерки», а ее вступление в ВТО поддерживается Соединенными Штатами. Николя Саркози, фактический глава «восьмерки», сделал очень сильное совместное заявление с Дмитрием Медведевым, напомнив миру, что холодная война закончилась, и что Россия должна рассматриваться как предпочтительный партнер. Является ли это стратегической ошибкой западных лидеров?
Приняв Россию в эту группу, остальные 7 стран-членов имеют моральную обязанность настаивать на том, чтобы Россия уважала общие ценности. Сегодня в России отсутствуют свободные выборы, свобода выражения мнения и верховенство закона. В результате российское руководство получает пропуск в клуб без каких-либо обязанностей и обязательств. Главное заблуждение некоторых людей на Западе заключается в том, что они считают в отношениях с Россией «реальной политикой» отказ от отстаивания евро-атлантических ценностей демократии, прав собственности и верховенства закона. Такие люди не думают о возможности тяжелых последствий, или надеются передать ответственность за проблемы будущим поколениям. Однако, Россия – слишком влиятельный игрок на европейском континенте, а европейский «прагматизм» слишком серьезно влияет на психологическую атмосферу в нашей стране.
Причем, и исторический контекст есть: как сказал один из классиков марксизма-ленинизма, «капиталисты сами продадут нам веревку, которой мы их удавим». За отсутствие единой лидерской позиции в российском вопросе, за нынешнюю инертность в сфере прав человека, обусловленную инертностью в сфере энергетики, и не только ею, скоро придется дорого заплатить. В прямом и в переносном смысле. И России, и остальной Европе
На последней встрече «восьмерки» Париж и Москва пришли к соглашению о продаже высокоэффективных боевых кораблей, впервые после конца второй мировой войны. Представляется, что «реальная политика» и продажа вооружений являются более важными, чем права человека, и для Франции, и для других стран. Считаете ли Вы это неизбежным?
«Реальная политика», которая так дорога Западу, должна быть, по определению, реалистичной! Этот процесс не должен восприниматься как поощрение антидемократических шагов для российского руководства. Нужно понимать, что находящееся у власти правительство будет использовать это для оправдания своих действий внутри России, для их легитимизации. В Вашингтоне или в Париже все знают – и достаточно перечитать «Wikileaks», чтобы в этом убедиться – кто является самыми коррумпированными российскими руководителями, теми, кто сводит реформистские амбиции Президента Медведева к нарушенным обещаниям. В то же время, например, России должно быть позволено вступить в ВТО, поскольку российский народ не должен быть наказан за своих коррумпированных и нарушающих законы чиновников.
В отношении Вашей личной ситуации, Московский городской суд в прошлом месяце подтвердил 13-летний срок лишения свободы, что означает, что Вы теперь исчерпали все правовые каналы в своей стране. Будете ли Вы теперь «не высовываться» в надежде на досрочное освобождение за хорошее поведение, или же продолжите открыто высказывать свое мнение, как Вы это делали в течение последних 8 лет? Когда суд выносил приговор в отношении Вас, Вы улыбались. Дача интервью грозит Вам водворением в карцер – но Вы их все равно даете. Почему Вы все это делаете? Вы не боитесь?
В 2006 г., когда стало известно о подготовке второго дела в отношении меня, я осознал, что, возможно, остаток жизни мне придется провести в тюрьме. В первые годы воссоздания России, мы, как и многие наши друзья, боролись за демократизацию страны, хотя совершили много ошибок. Последние годы до ареста, я активно занимался общественной деятельностью, направленной на борьбу за гражданские свободы: финансировал оппозицию, поддерживал независимые СМИ, помогал в работе по политическому просвещению молодежи.
Тюрьма изменила средства, но не цель. Ситуация такова, что моя линия поведения в тюрьме уже не несет новых угроз для моих друзей, семьи, коллег. За себя я не боюсь. А жизнь без цели – не жизнь.
Еще в детстве мне оказалась близка мысль: «лучше ярко блеснуть и погаснуть, чем бессмысленно медленно тлеть». Так и живу.
Сразу после того, как суд кассационной инстанции вынес свое решение, Вы официально подали ходатайство об условно-досрочном освобождении, поскольку Вы уже отбыли половину своего срока. Вы правда верите в такую возможность?
Теоретически, даже после этого второго приговора, я технически по закону уже имею право на УДО: на самом деле, я провел больше половины всего срока в тюрьме. Чтобы это произошло, нужна политическая воля. Но я буду пытаться – в надежде, что когда-нибудь правосудие возьмет верх над политическим диктатом.
Можно ли сказать, что Владимир Путин является сегодня единственным препятствием для Вашего освобождения или, по крайней мере, для более справедливого процесса?
Владимир Путин назначил меня своим личным врагом. Как видно, он разделяет мнение Сталина о роли судебной власти, которое не соответствует международным стандартам. Тем не менее, он не один такой в России… Моему освобождению мешает целая группа людей, ставших миллиардерами и мультимиллионерами на разгроме ЮКОСа. И будет мешать, независимо от степени личной вовлеченности Владимира Путина в процесс.
Путин обвиняет Вас в том, что у Вас руки в крови. Но вам никогда официально не предъявлялись обвинения в убийстве или покушении на убийство. Возможен ли третий процесс, связанный с подобными обвинениями?
После обвинений в том, что я украл всю нефть, добытую компанией ЮКОС, меня будет трудно чем-либо удивить, при этом, Вы только что сами сказали: мне никогда не предъявлялись такие обвинения. Я предпочитаю исходить из фактов.
Верите ли Вы в то, что Вас освободят после окончания Вашего срока в 2016 году?
Мне представляется довольно очевидным, что мое освобождение от меня не зависит. Так что этот вопрос следует задать не мне …
В своей линии защиты Вы всегда пытались противопоставить Путина и Медведева. В то же время, политическая оппозиция (Владимир Рыжков, Михаил Касьянов) полагает, что разницы между ними не существует. Вы по-прежнему считаете, что подобная стратегия верна?
Эти два человека различаются по своему прошлому, своим личным качествам и своему видению будущего России. Вопрос скорее состоит в том, может ли Президент претворить свое видение в жизнь? Сегодня существует значительный разрыв между заявленными Дмитрием Медведевым амбициями и реальными действиями российского правительства. Думаю, это не остается незамеченным, ни в России, ни в других странах.
Как вы считаете, был ли шанс у Медведева изменить ситуацию с верховенством закона в России (в том числе и ситуацию со вторым «делом Юкоса»), почему он им не воспользовался?
Я могу только сказать, что с тех пор, как Дмитрий Медведев стал президентом, ситуация с верховенством закона в России не улучшилась. К сожалению, я знаю это слишком хорошо. Пытался ли он? Я бы сказал, что да. Преуспел ли? Ответ должен быть отрицательным.
По вашему мнению, кто из участников тандема «Путин-Медведев» выдвинется кандидатом в президенты на выборах 2012 года?
Этот вопрос нужно задать тандему.
Хотели бы вы, чтобы Дмитрий Медведев остался президентом на второй срок?
В действительности, вопрос должен стоять так: в случае, если Медведев будет избран на второй срок, сможет ли он провести реформы, к которым он безуспешно призывал все время после своего избрания? Сегодня на него нет ответа.
Полагаете ли Вы, что все еще представляете угрозу для российской власти? В чем заключается эта угроза?
По словам президента Медведева, ответ на этот вопрос «нет, абсолютно нет». Я эту точку зрения разделяю.
Ваша кампания в СМИ концентрируется главным образом на западном общественном мнении, что может еще больше настроить против Вас российское общественное мнение и подпитывает антизападную риторику российских властей. Не совершаете ли Вы тем самым ошибку?
Моя кампания в СМИ не концентрируется на западном общественном мнении: я общаюсь с российским общественным мнением, наверное, даже больше – посредством интервью, текстов и переписки. Разумеется, недостаток свободы СМИ в России, в частности на ТВ, может, в конечном итоге, приводить к другому впечатлению.
В недавнем опросе Левада-Центра 55% россиян ответили, что не испытывают к Вам сочувствия. Воспринимаете ли Вы подобное непризнание как личное поражение?
Все эти годы я ищу не жалости, а поддержки. Сегодня такая поддержка значительно выше, чем была сразу после ареста. Настолько, насколько можно принимать подобные опросы всерьез, сразу после моего ареста цифра «несочуствующих» составляла, кажется, 95%.
Совсем недавно ряд основных телеканалов говорили о Вас в прайм-тайм, впервые за все семь лет, и некоторые сообщения были довольно позитивными. Как Вы объясняете это сегодня, Вы больше не являетесь «табу»?
Ответ был дан в одной из телепередач одного из трех основных федеральных телеканалов в прайм-тайм, после многих лет запрета произносить мое имя на ТВ: «Отношение к этому человеку меняется». В этой связи вопросом для меня является: изменение чьего отношения ко мне значимо для нашего телеэфира?
Если бы Вас завтра освободили, что бы Вы сделали в первую очередь?
Я не хочу обсуждать свои шаги в случае моего выхода на свободу. Я пока в тюрьме, и я борюсь, исходя из этой реальности. Занять себя и сейчас, и в будущем, я вполне способен. Покуда мне разрешают читать и писать.
Представляется, что Ваша последняя надежда лежит за пределами России, будучи связана с Европейским Судом по правам человека (ЕСПЧ) и Западом. Вот уже восемь лет Вы безуспешно используете эти возможности. Недавно ЕСПЧ ответил на Вашу первую жалобу. Были ли Вы разочарованы тем, что судьи Европейского Суда не признали характер Вашего ареста «политическим»?
Европейский Суд по правам человека, также как и западные правительства, уже в ряде случаев встал на мою сторону. Джордж Буш, Барак Обама, Хиллари Клинтон, Ангела Меркель, Бернар Кушнер, Уильям Хэйг, Хосе Мануэль Баррозо, Ежи Бузек и другие выразили личную озабоченность по поводу моего дела. Я не могу перечислить здесь всех тех, кто выразил свою солидарность со мной и Платоном Лебедевым за последние 7,5 лет. Я не смогу достаточно их поблагодарить за это и надеюсь, что когда-нибудь смогу пожать им руки и сказать им спасибо лично.
Надеюсь, что за решительными словами поддержки по поводу нашего и других дел, связанных с нарушениями прав человека, со стороны демократических стран вскоре последуют реальные действия этих стран, несмотря на культуру «реальной политики». Инициатив много, но все они требуют политической воли лидеров страны для своего воплощения.
Что касается решения ЕСПЧ, я предлагаю Вам внимательно прочитать постановление ЕСПЧ.
Я считаю постановление Суда, касающегося моего ареста 25 октября 2003 года и дальнейшего содержания под стражей во время первого суда, значительным успехом. Суд признал, что условия моего содержания в камере СИЗО и в зале суда на протяжении всего судебного процесса в 2004 и 2005 годах были бесчеловечными и унижающими достоинство в нарушение Статьи 3 Конвенции. Суд также признал, что в нарушение Статьи 5 Конвенции мое изначальное задержание в Новосибирске было незаконным, а последующее досудебное содержание под стражей в условиях СИЗО касается нарушения фундаментального права человека, от которого ни одному Государству никогда не позволяется отступать, даже в условиях войны или чрезвычайной ситуации. Общий вывод Суда в отношении серьезных нарушений этих статей Конвенции – с момента моего ареста и на протяжении всего первого судебного процесса властью были нарушены основные права человека. Восемь нарушений конвенции по одной жалобе – это своеобразный рекорд! При этом, вопрос о справедливости первого процессе по существу даже не рассматривался еще.
Установить нарушение Статьи 18 в Европейском Суде всегда было очень трудно. Однако, в моем решении Суд в первый раз за свою практику по Статье 18 указал, что заявитель должен предоставить «неопровержимые и прямые доказательства», достаточные для того, чтобы «придти к выводу о том, что вся правовая машина государства-Ответчика по настоящему делу с самого начала использовалась не по назначению, что от начала и до конца власти действовали недобросовестно и откровенно игнорировали Конвенцию». Суд сделал, тем не менее, вывод о том, что властями, при моем аресте, двигали ненадлежащие причины.
Оглядываясь назад на свою деятельность в 90-х годах, что было Вашей самой большой ошибкой?
Может быть недостаточно быстро понял, что деньги сами по себе неинтересны. Но я начал свою благотворительную деятельность еще до конца 90-х, и моим главным приоритетом уже тогда было обращение к гражданскому обществу.
В начале дела ЮКОСа в 2003 году Вы заявили в интервью, что являетесь бизнесменом, а не диссидентом. После лишения Вашей компании активов и уголовного процесса в отношении Вас лично Вы больше не являетесь бизнесменом – являетесь ли Вы теперь диссидентом?
«Международная Амнистия» признала меня узником совести. Делает ли это меня диссидентом? Если Вы имеете в виду человека, готового сидеть в тюрьме долгое время из-за своих идей, тогда да.
