Дмитрий Курепин: Он не собирается ничего объяснять, ему достаточно прокукарекать.

Из интервью Сечина "Ведомостям"

И.И.Сечин: Напомню, что шлейфом за ЮКОСом тянутся не просто нарушения, но тягчайшие уголовные преступления – убийства, истязания, шантаж.
Эти дела расследованы, доказаны мотивы убийств, предъявлены орудия преступлений. Виновные изобличены и наказаны по суду. Например, получил пожизненное заключение глава отдела внутренней экономической безопасности ЮКОСа Пичугин, у которого руки по локоть в крови.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дмитрий Курепин: По делу Пичугина можно говорить долго и многочасово. Вообще, все дело – это театр абсурда на самом деле. Театр абсурда вот по какой причине. Мне кажется, что на деле Пичугина как раз все технологии, как посадить невинного человека в России, и были отработаны.

Одна из первых технологий, с которой мы столкнулись, защищая Алексея Пичугина – это так называемые лишенцы. Это люди, которые осуждены к длительным срокам лишения свободы, люди, которые осуждены к пожизненным срокам. И в обмен, простите за вольность, на колбасу фактически покупают их показания на Алексея Пичугина.

Слишком нужно было власть предержащим, чтобы Алексей Пичугин дал показания на Невзлина. Это неоднократно заявлял наш подзащитный, который сообщал как адвокатам, так и прессе посредством адвокатов, что от него добивались именно показаний на Невзлина. Но Алексей Пичугин не пошел на сделку с собственной совестью.

Тогда были приволочены – другого слова просто не подобрать – такие свидетели, как Коровников, который был осужден за многочисленные жесткие убийства, за издевательства над несовершеннолетними детьми, за насильственные действия в отношении несовершеннолетних девочек, после чего он их убивал, душил телефонным кабелем.

В обмен на «отпуск» в «Лефортово» Коровников сообщает собственные фантазии. Причем то, что Коровников фантазирует, было видно невооруженным глазом, поскольку он даже не смог опознать Алексея Пичугина. Для того, чтобы ему как-то Алексея Пичугина идентифицировать среди статистов, он попросил их повернуться правым боком к нему. Объясню, почему этот насильник попросил так повернуться. Дело в том, что когда он отбывал наказание на острове Огненный, к нему приехал оперативный сотрудник, показал групповой снимок, на котором был Алексей Пичугин, зафиксированный в профиль. Именно так он развернул Алексея Пичугина, чтобы попытаться его выделить среди статистов. В анфас он его не видел никогда и только так смог узнать.

Когда к Алексею Пичугину приходили, извините за грубое слово, мерзавцы в погонах и говорили: «дай показания на Невзлина», а он им сказал: «я не буду давать такие показания», ему пообещали: ты получишь пожизненно. Вот единственное обещание, которое они выполнили. Алексей Пичугин осужден к пожизненному наказанию. .http://www.alexey-pichugin.ru/index.php?id=500)



И.И.Сечин: Многие сегодня об этом предпочитают забыть. Но разве можно выбросить из памяти жертв этих преступлений? Можно ли забыть убитого мэра Нефтеюганска Владимира Петухова, которого в день рождения Ходорковского бандиты расстреляли средь бела дня на людной улице, когда он шел на работу?

М.Б.Ходорковский: Известие о гибели мэра Нефтеюганска Петухова стало для меня шоком. Вопреки навязываемому мифу мэр города практически не пересекается с бизнесом нефтяной компании. А ни один человек, который реально мог повлиять на этот бизнес, включая размеры и формы налоговых платежей, как известно, не пострадал.

И.И.Сечин:Вспомните историю с Евгением Рыбиным: он пережил два покушения, его взрывали и расстреливали, его шофер погиб, его охраннику взрывом оторвало ноги!

М.Б.Ходорковский: За себя и своих коллег я уверен. И с памятью у меня все хорошо. Мы "решали проблемы" и "разбирались" с мешающими людьми в судах. В России и за границей. Например, таким образом, в судах мы доказали нашу правоту в конфликте с господином Рыбиным .

Он проиграл, и наша правота впоследствии получила подтверждение в самом принципиальном судебном процессе — в Венском международном арбитраже. Кому понадобилась инсценировка покушения на него, можно догадываться.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Дмитрий Курепин:Наиболее шумный момент – это заявление Овсянникова Михаила о том, что в ходе предварительного следствия представители Генеральной прокуратуры и оперативные сотрудники, осуществлявшие сопровождение этого дела, заставили его оговорить себя и оговорить Пичугина прежде всего.
Причем сам Овсянников, неоднократно допрошенный в суде, дважды его допрашивали, при повтором допросе он дал аналогичные показания, сообщил, что следствие интересовало следующее. Я цитирую здесь Овсянникова: «Ты самое главное говори: „Невзлин, Пичугин Ходорковский“. И самое главное, говори, что ты боишься теперь расправы за свои данные показания. Больше нас ничего не интересует. На все вопросы – Невзлин, Пичугин, Ходорковский».

ЗОЯ СВЕТОВА:Получается, что опять «свидетели» – уголовники, да?

ДМИТРИЙ КУРЕПИН:А других нет. Парадоксально, что приходят нормальные люди, которые говорят правду. Как только человек встает на свидетельскую трибунку, по нему сразу же видно – говорит этот человек правду или врет. Приходит нормальный человек, и по нему сразу понятно. Есть обстоятельства, которые память человеческая не удерживает. Вот попробуйте сами себе на секундочку представить, где вы были вчера в 16 часов вечера. Если никакого яркого события не было, вы потратите некоторое время, чтобы вспомнить, что было вчера. То же самое – приходит нормальный человек и затрудняется вспомнить мелкие детали, которые ему были неинтересны.

Но зато приходят вот эти вот вышколенные бандиты, они помнят все. Они утверждают, что, якобы, признанный умершим Горин им рассказывал, что за этим делом стоит Алексей Пичугин.
Маразм ситуации заключается вот в чем. Вы на секундочку представьте маленькую схему и нить. Алексей Пичугин, офицер-контрразведчик, имеющий определенную подготовку обращается к Горину и говорит…«Ты обязательно найди человека, который должен убить, только обязательно расскажи, что я тебя об этом просил, а меня просил об этом Леня Невзлин». Тот находит исполнителей, которым тоже сообщает: «Запомни – просил я, меня просил Пичугин, а его просил Невзлин». И так подается по цепочке. Десять звеньев. Пределы абсурда должны быть, наверое, все таки.


ОСНОВАНИЯ, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ УТВЕРЖДАТЬ О НЕПРАВОСУДНОСТИ СУДЕБНЫХ РЕШЕНИЙ, ФАЛЬСИФИКАЦИИ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДОПЛЕКЕ ДЕЛА

Первое дело – убийство (?) без трупов

В убийстве Ольги и Сергея Гориных, в организации которого виновным признали Алексея Пичугина, было очень много странного. Отсутствовали трупы убитых, не все было ясно и с результатами экспертиз, проведенных на месте преступления. Первое исследование, сделанное в Тамбове, установило, что кровь, найденная во дворе дома супругов, принадлежит не Гориным. И только повторное изучение образцов, проведенное спустя значительное время в Москве, вдруг показало, будто группы крови совпадают.

Потерпевший Колесов, давая показания в суде, вообще выразил сомнения в том, что его хотели убить, и что к этому имел отношение Пичугин. (5 октября 1998 года неизвестные избили до потери сознания и ограбили Колесова.)

Не менее туманны и обстоятельства покушения на Ольгу Костину, организацию которого также вменили в вину Пичугину. Взрывное устройство было заложено в доме ее родителей крайне непрофессионально: преступники не сочли нужным убедиться, на месте ли жертва. Никакого ущерба взрыв никому не причинил. По свидетельству соседа, выступившего на судебном процессе Леонида Невзлина, Ольга Костина бывала у своих родителей крайне редко.

Примечательно, что до ареста Алексея Пичугина в 2003 году, ни Костина, ни Генпрокуратура не усматривали связи между взрывом и "ЮКОСом". Однако в 2003 году прокуратура неожиданно заявила, что руководство "ЮКОСа" решило таким образом отомстить бывшей коллеге за нежелание лоббировать интересы компании в мэрии. "Вспомнила" об этом и сама Костина.

Вскоре после дачи таких показаний карьера Ольги Костиной пошла в гору, она стала членом Общественной палаты, советником директора ФСБ на общественных началах и возглавила правозащитную организацию "Сопротивление". Впрочем, правозащитники Ольгу Костину своей коллегой не считают.

Ее муж, Константин Костин (тоже свидетельствовавший против Алексея Пичугина, а впоследствии и Леонида Невзлина), назначен руководителем одного из отделов администрации президента РФ и заместителем ЦИК партии "Единая Россия".

По словам адвоката Алексея Пичугина – Георгия Каганера, во время судебного процесса защите запрещали выяснять обстоятельства, которые давали бы основания прийти к выводу о том, что подзащитный не совершал преступления. Заседания суда проходии в закрытом режиме, хотя на них не было оглашено ни одного секретного документа.

Странен и факт роспуска первой коллегии присяжных, склонявшихся к оправдательному приговору. Заседатели же из второго состава находились, по мнению Алексея Пичугина и его адвокатов, под влиянием Генеральной прокуратуры РФ. Это косвенно подтвердил и государственный обвинитель Камиль Кашаев, обмолвившийся на пресс-конференции о том, что присяжных доставлял к зданию суда специальный автобус.

Прокуратура скрыла от защиты и от присяжных, что главный "свидетель" обвинения Коровников осужден на пожизненное заключение за 8 убийств, 5 изнасилований (в том числе малолетних), похищения людей, изготовление взрывных устройств и другие преступления.

При производстве предварительного следствия по этому уголовному делу со стороны Генпрокуратуры и ФСБ был допущен ряд существенных и грубых нарушений международных правовых обязательств в области прав человека, принятых на себя Россией.

В нарушение требований Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод ("никто не должен подвергаться ни пыткам, ни бесчеловечному или унижающему достоинство обращению или наказанию") 14 июля 2003 года, во время содержания в камере СИЗО ФСБ "Лефортово", Алексей Пичугин был выдан двум неизвестным лицам, предположительно сотрудникам ФСБ. Эти лица в кабинете для допросов сделали Алексею Пичугину инъекцию неизвестного вещества, а затем "допрашивали" его – находящегося в забытьи – в течение шести часов.

После "допроса" здоровье Алексея Пичугина резко ухудшилось: у него наблюдались провалы в памяти, головные боли, галлюцинации, повышенное артериальное давление, перепады психического состояния, сильнейший фурункулез, повышенная температура. При этом ходатайство адвокатов о проведении обследования их подзащитного независимыми медиками было отвергнуто следствием и администрацией СИЗО.

По сведениям адвокатов Алексея Пичугина, ему была сделана инъекция вещества, которое среди специалистов приобрело наименование "сыворотки правды". Есть данные, что в отношении Алексея Пичугина были применены методы внушения.

Несмотря на категорические требования адвокатов, руководитель следственной группы – следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры РФ Ю. А. Буртовой отказал в немедленном медицинском освидетельствовании Алексея Пичугина. Только спустя 10 дней его посетила женщина-врач из Главного управления исполнения наказаний (ГУИН), которая визуально осмотрела заключенного с расстояния нескольких метров и "не нашла" на его теле следов инъекций.

После вероятного применения к Алексею Пичугину препаратов, он потерял около тридцати килограммов веса, а на его голове образовались шишки, не исчезнувшие до сих пор (см. также: "Химия – царица наук". Свидетельство Игоря Сутягина о деле Алексея Пичугина).

Второе дело: Все показания "свидетелей" обвинения – с чужих слов

В ходе разбирательства второго уголовного дела судья Штундер отметал доказательства, не вписывающиеся в обвинительную концепцию. В частности, не учтены показания осужденного Овсянникова, который заявлял, что следователи Генпрокуратуры заставили его лжесвидетельствовать против Алексея Пичугина, применяя психологическое и физическое давление. Овсянников болен гидронефрозом почек, и, согласно показаниям этого свидетеля на суде, оказание ему медицинской помощи ставилось в прямую зависимость от "нужных" признаний.

Суд проигнорировал показания свидетеля Кондаурова, возглавлявшего аналитические подразделения в "ЮКОСе" и "МЕНАТЕПе". Он заявлял, что Пичугин подчинялся начальнику службы безопасности Шестопалову и не мог получать указаний от Леонида Невзлина.

Судья Штундер отказал в проведении почерковедческой экспертизы записки с адресом Рыбина, приписываемой обвинением Пичугину, которая способствовала бы установлению истины.

Главные "свидетели" обвинения, осужденные Цигельник и Решетников, давали показания о причастности Пичугина и Невзлина к преступлениям со слов третьих лиц – Горина и Горитовского. Проверить, действительно ли те говорили приписываемые им слова, невозможно (Горитовский убит, а Горин вместе с женой исчез). 21 апреля 2008 года на судебном процессе по делу Леонида Невзлина Геннадий Цигельник отказался от этих своих показаний. Выступая в качестве свидетеля, он заявил: "Я оговорил Пичугина и Невзлина по просьбе следователей Генеральной прокуратуры Буртового, Банникова, Жебрякова и оперативного работника Смирнова. Мне обещали защиту и минимальный срок, а дали максимальный".

Не конкретизированы место и время преступлений, в приговоре указано, что Алексей Пичугин совершал их "в неустановленном месте" и "в неустановленное время", совместно с "неустановленными лицами из руководства "ЮКОСа".

Не учтено, что у Алексея Пичугина отсутствовали мотивы для совершения преступлений. Утверждения гособвинения о том, что "ЮКОСу" были выгодны эти преступления, не подтверждаются материалами дела.

Политическая подоплека

С Алексеем Пичугиным, согласно его показаниям 23 апреля 2008 года на судебном процессе по делу Леонида Невзлина, не единожды беседовали сотрудники Генеральной прокуратуры и склоняли его к лжесвидетельству против некоторых руководителей и совладельцев компании "ЮКОС", в частности, Леонида Невзлина.

Впервые такое прямое предложение о даче ложных показаний поступило от следователя Банникова в кабинете №8 СИЗО "Лефортово" в апреле 2004 года, где Алексей Пичугин знакомился с материалами дела.

Как сообщил Алексей Пичугин, Банников явился к нему после ухода адвокатов. "Он сказал, что знакомиться с этим "мусором" (материалы дела) не имеет никакого резона, и я как бывший сотрудник органов должен это понимать. Он сказал, что я лично как Пичугин никого не интересую. Дело политическое, и интересуют Невзлин, Ходорковский и другие совладельцы нефтяной компании. Какие бы прекрасные адвокаты меня ни защищали, исход дела предопределен".

Алексей Пичугин отказался принять это предложение, но спустя год, 4 июля 2005 года, следователь повторил его. "Перед этим была еще одна беседа с начальником управления Генпрокуратуры по расследованию особо важных дел Лысейко. Он требовал дать показания против Невзлина, Ходорковского, Брудно и других руководителей компании. В противном случае, он сказал, что меня ждет пожизненное заключение, а в случае согласия меня вывезут за границу и будут охранять, включат систему защиты свидетелей", – рассказал Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин подчеркнул, что с очередным предложением о лжесвидетельстве к нему обратился государственный обвинитель Камиль Кашаев в июле 2007 года в зале Мосгорсуда во время перерыва в судебном заседании (в присутствии охраны!).

Еще на стадии предварительного расследования по второму уголовному делу 5 июля 2005 года заместитель Генерального прокурора Колесников В. В. выступил на телеканалах ОРТ и НТВ с заявлениями о виновности Алексея Пичугина в предъявленных ему по данному делу обвинениях. Также еще на стадии предварительного расследования 11 сентября 2005 года в передаче "Момент истины" на канале ТВЦ с заявлениями о виновности Пичугина в предъявленных ему обвинениях выступил руководитель следственной группы Буртовой Ю. А., в связи с чем Пичугин был вынужден отказаться от рассмотрения дела судом присяжных.

Мнения о том, что дело Алексея Пичугина – политическое, придерживаются многие известные правозащитники, общественные деятели и авторитетные международные организации.

Из доклада Сабины Лойтхойзер-Шнарренбергер, спецдокладчика ПАСЕ, "Политически мотивированные судебные процессы в странах Европы" от 23 июня 2009 года (ссылка на оригинал):

106. Еще одно связанное с "ЮКОСом" судебное преследование, которое закончилось приговором к пожизненному лишению свободы, оставшееся практически незамеченным широкой общественностью – это процесс в отношении Алексея Пичугина, главы отдела внутренней [экономической – здесь и далее прим. перев.] безопасности "ЮКОСа", бывшего офицера КГБ и ФСБ. В своем докладе за 2005 год "Обстоятельства ареста и судебного преследования высших должностных лиц ЮКОСа" я описывала некоторые очевидные нарушения, допущенные во время предварительного следствия по делу г-на Пичугина, которое тогда только начиналось. Я была особенно обеспокоена информацией, согласно которой г-ну Пичугину угрожали отомстить за отказ в даче ложных показаний против высших руководителей "ЮКОСа", а также тем, что судебное разбирательство по его делу будет проведено в условиях полной секретности. Я также сообщала сведения, предоставленные адвокатом, действующим от имени мужчины по фамилии Решетников. Решетников, по словам его адвоката, был незаконно осужден за покушение в интересах "ЮКОСа" на убийство бизнесмена Рыбина, который на самом деле инсценировал это покушение, чтобы подкрепить свой иск против "ЮКОСа" в Австрии. Г-н Решетников в то время был этапирован в СИЗО "Лефортово", где ему предложили сделку: свободу в обмен на ложные показания против должностных лиц "ЮКОСа". По совету своего адвоката, который также рассказал мне о чинящихся ему препятствиях в доступе к своему клиенту, г-н Решетников тогда отказывался принять эти условия.

Во время моего недавнего визита в Москву молодая женщина [журналист и правозащитник Вера Васильева], представившаяся как общественный защитник Алексея Пичугина, передала мне документ, в котором она подводила итоги дела своего клиента. Я была поражена, когда увидела из этого документа, что г-н Пичугин был осужден, в частности, за покушение на убийство Рыбина на основании двух доказательств: свидетельские показания г-на Решетникова и рукописная записка с адресом г-на Рыбина, найденная в жилище г-на Пичугина [На самом деле эта записка, по версии следствия, была найдена за обложкой паспорта Сергея Горина, который, в свою очередь, следователи якобы обнаружили в автомобиле пропавшего бизнесмена. Примечательно, что в материалах дела паспорта нет, есть только упоминание этого документа, и где он находится – неизвестно. Не менее интересно и то, что записка неожиданно нашлась много позже, чем сам паспорт, уже когда дело было в Генпрокуратуре.] (г-н Пичугин отрицал, что записка была написана им, но суд отказался удовлетворить ходатайство защиты о проведении графологической экспертизы).

Также вызывает беспокойство то, как "подгонялись" свидетельские показания, чтобы развеять сомнения, которые побудили Верховный Суд отменить первый обвинительный приговор [по второму уголовному делу] от 17 августа 2006 года. В ходе первого судебного разбирательства [по второму уголовному делу], г-н Решетников дал показания, что он получил задание на совершение убийства от г-на Пичугина и г-на Невзлина через (умершего) посредника. Защита выразила протест против использования таких основанных на слухах доказательств. Во втором судебном процессе [по второму уголовному делу, проходившем в 2007 году] свидетели вдруг вспомнили, что г-н Пичугин и г-н Невзлин сами присутствовали при этом разговоре. Кроме того, в ходе первого судебного разбирательства не было устранено противоречие между внешностью (темноволосого) Решетникова, который перевозил убийцу, и многочисленными свидетельствами очевидцев, которые видели на месте преступления светловолосых людей. Во втором судебном процессе г-н Решетников и другие главные свидетели вдруг вспомнили, что они носили в то время светлые парики.

107. Вышеизложенное заставляет меня опасаться, что г-н Пичугин также, возможно, стал жертвой непрекращающейся кампании, которая ведется против всех лиц, связанных с "ЮКОСом" и его руководителями.


Елена Боннэр, общественный деятель, правозащитник, диссидент, публицист, вдова академика Андрея Сахарова:

"Я с самого начала следила за делом Алексея Пичугина – если не с момента ареста, то с момента первого суда. И за пять лет у меня сложилось глубочайшее убеждение, что это – один из самых фальсифицированных процессов последних десятилетий"

Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы:

"Пичугин и Лебедев были арестованы до Ходорковского, и по тому, как шли их дела, было очевидно, что эти два человека арестованы в надежде следователей, что они дадут показания, компрометирующие главу "ЮКОСа".

Но у следователей и тех, кто отдавал им приказы, получилась накладка, потому что оба этих человека оказались очень стойкими и никаких компрометирующих показаний на Ходорковского не дали. А от Пичугина ждали, что он обвинит в убийствах и Ходорковского, и его друга и компаньона Невзлина. Приговор был местью ему за то, что не оправдал ожиданий, не дал тех показаний, которые хотело добиться от него следствие, не оболгал людей, которые к убийствам причастности не имеют, и себя не признал убийцей. Вот за честность, порядочность и человеческое достоинство Пичугин так жестоко и наказан"

Светлана Ганнушкина, председатель Комитета "Гражданское содействие", член Совета и руководитель Сети "Миграция и Право" Правозащитного центра "Мемориал":

"Совершенно очевидно, что Пичугин наказывается за верность "ЮКОСу" и лично тем людям, с которыми он работал. И это на самом деле говорит о его профессиональных качествах. Как бывший начальник отдела внутренней экономической безопасности "ЮКОСа" этот человек остается верен своим обязанностям и своим коллегам. И он не соглашается на то, что ему предлагают постоянно – свидетельствовать против руководителей "ЮКОСа".

То, что произошло с Пичугиным, может произойти с каждым из нас. Любого человека на улице можно остановить и вот такими методами осудить его за любое преступление. Просто за случайным образом выбранное преступление случайно выбранного человека" (HRO.org, 19.06.08).
http://sivilia-1.livejournal.com/342610.html

Интервью Ходорковского

Что думает Михаил Ходорковский о приговоре, Викторе Данилкине, Дмитрии Медведеве, Владимире Путине и о себе.  Интервью заместителю главного редактора "Власти" Веронике Куцылло. *Вопросы Михаилу Ходорковскому и его ответы на эти вопросы были переданы в письменном виде. "Его сломали, и сломали жестоко" Во время процесса вы часто смеялись в зале суда, слушая прокуроров. И зал смеялся, потому что нельзя было не смеяться. Но когда 30 декабря Виктор Данилкин зачитывал заключительную часть приговора, не смеялся никто, и вы — тоже. О чем вы думали в этот момент, что чувствовали? Я с уважением отношусь к суду как к важному институту демократического государства. Однако действия, слова конкретных безграмотных людей вызывают смех вне зависимости от их погон и должностей. Я смеялся не над судом, а над теми глупостями, которые написаны в обвинении и повторялись в суде. Текст и срок, озвученные судьей Данилкиным, не являются приговором в конституционном смысле этого слова. Писал его, убежден, не сам судья Данилкин — он больше похож на протокол политической расправы. Как объект расправы, я ощущал досаду и даже брезгливость, мне было стыдно, что такое возможно в России XXI века. Думал же я прежде всего о своих близких. А судью Данилкина вам не жалко? Можете мне не верить, но Данилкина действительно жалко. Он, похоже, в общем неплохой человек. В меру совестливый, в меру профессионал. Его сломали, и сломали жестоко. Творящие такое — настоящие сволочи. Искалеченных ими людей я видел и знаю, как им горько. Вы уверены, что этот приговор писал не он? Что вас заставляет так думать? Без всяких сомнений, приговор писал не Данилкин. Его вообще писали несколько человек, не присутствовавшие в процессе. Причем общий текст либо не редактировался, либо редактор не юрист. Это доказуемо, и доказательства могут стать основанием для уголовного дела против фактических авторов приговора. Конечно, такое уголовное дело, с учетом известных мне соучастников расправы, может быть расследовано только под эффективным президентским контролем. Захочет ли Медведев назначить такое расследование, обеспечить его независимость и объективность? Не знаю. Европарламентарии собираются обсудить вопрос о запрете въезда чиновникам, причастным к осуждению вас и Платона Лебедева. Кого бы лично вы внесли в этот список? Считаю, что целый ряд должностных лиц подло проявили себя в ходе этого процесса и его подготовки. Некоторые — как преступники, другие — как приспособленцы, незаслуженно носящие свои погоны, мантии и прочие знаки отличия. Все фамилии известны. Список длинный. Все документы есть на сайте www.khodorkovsky.ru. Но я не беспристрастен. Пусть люди решают сами, кому они будут подавать руку и пускать в дом. Лично я, думаю, никогда не прощу Каримову (1) и Русановой (2) участия в пытках Алексаняна (3). Еще очень хочу знать, кто персонально принял решение отправить в тюрьму Бахмину (4), кто искалечил Вальдеса-Гарсию (5). Есть ответственность политическая — за цели, ее изначально несет Путин. А есть ответственность уголовная — за методы. Кстати, обратите внимание: формулировка "чиновники, причастные к приговору" ни у кого из наших "государевых людей" не вызвала возражений. Они призывают только не спешить с выводами, но против самого утверждения о своей причастности к "акту правосудия" ничего не имеют, для них это в порядке вещей. Очень показательно... Вы верите, что Европа рискнет из-за вас пойти на обострение отношений с Россией? Убежден, что в Европе огромное количество приличных людей, для которых даже вопрос о цене их позиции стоять не будет. Есть прагматики, которые переведут вопрос в измерение "нормы прибыли". Что обойдется нашей власти дороже? Даже не знаю. "Я стремлюсь говорить правду так, как я ее вижу" Накануне приговора вы опубликовали статью в "Независимой газете", в которой, если можно так сказать, довольно жестоко пожалели Путина, написав, что он одинок и любит только собак. Как вы думаете, эта статья могла оказать влияние на приговор? Или никакие слова давно не важны? Путин последнее время очень эмоционален в отношении меня, но наше с ним противостояние тянется уже так долго, что взаимная откровенность здесь ничего не меняет. Что вы ему все-таки сказали тогда, в 2003 году? Несомненно, что ненависть эта личная и что не за подкуп депутатов он на вас так окрысился. Так в чем дело? Чем вы его оскорбили или напугали? Не ищите вы соль в форме. Думаю, моя корректность в общении даже с оппонентами сомнения вызывать уже не должна. Интереснее причина, по которой Путин по-прежнему считает меня настолько опасным политическим и личным противником. А подкупа депутатов никакого не было — было финансирование партий, которое никто не скрывал и которое соответствовало закону и общей практике. Путин неоднократно, говоря о деле ЮКОСа и вашем деле, употреблял выражения вроде "там кровь, там убийства". В одном из интервью вы сказали, что не подаете на него в суд, потому что это бессмысленно. Но ведь многие считали, что и в Хамовническом суде бороться бессмысленно. А вы боролись. Так почему? В Хамовническом суде я боролся с безумным обвинением в хищении всей добытой нефти. Делал это прежде всего с помощью бесспорных, неопровержимых документов. Суд многие из этих документов принял и признал, а дальше было то, что мы уже обсудили в начале интервью. Для гражданского процесса, о котором вы спрашиваете, все "слишком просто": есть на все готовые суды и сфабрикованные судебные акты, "вступившие в законную силу", есть "мнение" Путина о моей причастности. Даже нет необходимости что-то еще фабриковать. Игра в одни ворота. Неинтересно. Вы можете утверждать, что при становлении ЮКОСа ни один человек не был убит в интересах ЮКОСа? Что вы никогда никого не просили "решить проблему" или "разобраться" с мешающими ЮКОСу людьми? За себя и своих коллег я уверен. И с памятью у меня все хорошо. Мы "решали проблемы" и "разбирались" с мешающими людьми в судах. В России и за границей. Например, таким образом, в судах мы доказали нашу правоту в конфликте с господином Рыбиным (6). Он проиграл, и наша правота впоследствии получила подтверждение в самом принципиальном судебном процессе — в Венском международном арбитраже. Кому понадобилась инсценировка покушения на него, можно догадываться. Известие о гибели мэра Нефтеюганска Петухова (7) стало для меня шоком. Вопреки навязываемому мифу мэр города практически не пересекается с бизнесом нефтяной компании. А ни один человек, который реально мог повлиять на этот бизнес, включая размеры и формы налоговых платежей, как известно, не пострадал. В 1996-2000 годах мы с коллегами избавили все предприятия ЮКОСа от связей с криминалитетом, от обязанностей платить бандитам за "крышу". Все вопросы в ЮКОСе решали легальные корпоративные структуры, в том числе служба безопасности ЮКОСа, в которой постоянно находились прикомандированные сотрудники ФСБ и десятки действующих офицеров милиции. Люди, хорошо вас знавшие до посадки, говорят, что вы жесткий человек, готовый все подчинить поставленной цели. Некоторые из них считают, что вы не изменились, что у вас есть цель — выйти на волю непроигравшим, вы выбрали тактику и мужественно ей следуете. Но что другие люди на этом пути для вас лишь инструмент и что им не стоит слепо верить всему, что вы говорите. Это так? Или тюрьма реально меняет взгляд на жизнь? Трудно судить о себе. Думаю, что изложенная вами точка зрения не единственно возможная. Впрочем, жена говорит, что за тюремные годы я сильно изменился. Ее мнение — в лучшую сторону. Но это, мягко скажем, субъективный взгляд. Хотя и наиболее важный для меня лично. А вот про цель "выйти непроигравшим", если вообще выйти, это правда. Но не проигравшим в чем? ЮКОСа нет, годы жизни отняты. Все это не вернешь. Что осталось? Чувство собственного достоинства — несомненно. Несомненно и то, что те, кто мне помогает, помогают его сохранить. Те, кто считает иначе, призывают подписать признание вины в несуществующих преступлениях. Для меня это неприемлемо. В том числе и потому, что это поставило бы под еще больший удар всех заложников. Стоит ли помогать человеку бороться за достоинство? Почему? Это каждый решает для себя сам. Я могу лишь сказать, что очень благодарен всем тем, кто все-таки решил помогать. А слепо верить не надо не только мне — никому. Лично я стремлюсь говорить правду так, как я ее вижу. Но вывод каждый должен делать сам. "Если на выборы пойдет Путин, значит, попытка спокойной передачи власти не удалась" Года два назад вы возлагали какие-то надежды на Медведева, на его "модернизацию". Вам не кажется, что сейчас это уже выглядит наивным? Что Медведев так и не смог, не захотел стать самостоятельным политиком? Стараюсь относиться к Дмитрию Медведеву с пониманием и иногда даже с симпатией. Считаю, что сделать он мог больше, несмотря на все ограничители. Не захотел? Не получилось? Механизм очень инертный, фактические возможности более чем ограничены? Страшно трогать махину? Понимаю. Но буду критиковать, предлагать альтернативные и дополнительные шаги. Использованы не все, даже имеющиеся, возможности, не все диагнозы поставлены полно и до конца честно. Вы по-прежнему думаете, что Медведев чем-то отличается от Путина? Сейчас уже очевидно, что история с Химкинским лесом была розыгрышем для публики, что попытки попенять премьеру на несдержанность речи выглядят беспомощно (это когда Медведев говорил, что чиновники не могут комментировать дело до приговора; когда в противовес Путину назвал Немцова с Рыжковым перспективными политиками — и вскоре одного из "перспективных" посадили на 15 суток). Дмитрий Медведев отличается от Владимира Путина по трем параметрам: а) по происхождению (он выходец из семьи питерских интеллигентов); б) по профессиональному бэкграунду (он все-таки скорее юрист, чем силовик или бизнесмен); в) по стилистике. Владимир Путин — типичный лидер сырьевой автократии, таких в мире было и есть немало. Дмитрий Медведев — это нечто иное. Он классический "умный парень", технократ, который обречен искать выход из тупика сырьевого авторитаризма. Но разумеется, они по-прежнему принадлежат к одной команде. У них много общих задач. Они друзья, а не враги. И жесткое противопоставление одного другому выглядело бы откровенно наивным. Думаю, Путин и сам это прекрасно понимает, поэтому и сделал такой выбор. А теперь эмоции мешают. Кто из тандема, по вашему мнению, пойдет на выборы в 2012 году? Они уже решили? Что это будет означать для страны? Если на выборы пойдет Путин, значит, попытка спокойной передачи власти не удалась. Повторить ее опять в спокойном режиме будет практически невозможно. Значит, выбор будет сделан в пользу ограниченной конфронтации с Западом. Некоторые республиканцы в США будут рады. По "хорошей традиции" обострение случится ближе к Олимпийским играм 2014 года. Модель известна и печальна. Медведев — это шанс выйти на траекторию нормального развития. Но — только шанс, который еще надо будет попытаться реализовать... Что вы сами считаете главной опасностью для страны в ближайший год? Главная опасность — отчуждение между властью и обществом, властью и активной частью народа. Когда власть не слышит тех, кто по определению должен быть ее опорой, активная часть народа заведомо воспринимает все, что делает власть, в штыки. Развал любого режима, любой государственности начинается именно с этого. Что же касается проблемы 2012 года, думаю, что значительная часть общества возвращение Путина не примет. Не потому, что он сильно хуже Медведева, а потому, что нельзя демонстративно двигаться в прошлое. Государство, в котором умерла надежда на лучшее будущее, может возродиться к жизни только революционным путем. Я же, несмотря на мое положение и определенную вероятность задержаться в тюрьме на долгие годы, сторонник эволюционного развития. "Нынешняя оппозиция — железо, из которого власть сама кует булат" А что вы думаете об оппозиции? О тех, кто выходит на улицы 31-го? Кем вы их считаете? Героями? Маргиналами? Любые герои всегда маргиналы. По определению. Потому что герой начинается с противопоставления заведенному, рутинному порядку вещей, засасывающей инерции мейнстрима. Нынешняя оппозиция — железо, из которого власть сама кует булат. В основном получается. Мягкие слои, чередуясь с калеными, порождают новое качество и становятся образцом для молодежи, той, которой сейчас меньше двадцати. Эффект внуков, известный социологам и не всегда понятный автократам, считающим, что они смогут править вечно. Посмотрите, что происходит сейчас в Тунисе, Египте, странах, где также не было демократической традиции. Показательно, не правда ли?! Вы неоднократно говорили, что вы — за национальное государство. Что вы думаете о Манежной площади? Люди, которые пришли туда 11 декабря, они тоже за национальное государство? Что бы вы, будь вы на свободе, делали с "российской Манежкой"? Манежная площадь — это симптом неблагополучия, симптом отсутствия нормальной вертикальной мобильности, диалога государства и общества. Те, кто вышел на Манежную площадь 11 декабря, фактически требовали уважения к себе. К своим правам. Националистическая риторика была лишь оболочкой таких требований. Не думаю, что большинство собравшихся 11 декабря у стен Кремля понимают значение термина "национальное государство". Хотя в моем личном представлении национальное государство для России — это естественная альтернатива империи. Это государство, где источником власти является народ, целью — его благополучие, а не абстрактное величие. Следовательно, в национальном государстве возможно то, что и называется демократией. По поводу же того, что нужно государству во избежание взрыва, ничего нового не скажу: нужна модернизация страны. Экономическая и политическая. Нужны новые, высокооплачиваемые рабочие места, нужна карьерная перспектива молодежи, нужна кооптация лидеров, которую не подменить селигерскими симулякрами. Без цивилизованной политической борьбы за реальную политическую власть, без ротации кадров, причем сверху донизу, путь один: закручивание гаек, пока не снесет крышку. Такие желающие есть. Флаг им в руки и орден на грудь. С закруткой на спине. От лица будущих поколений. Вы в заключении уже больше семи лет. А в одном из интервью вы говорили, что через десять лет отсидки люди уже боятся воли. Если не произойдет чудо, вам сидеть как минимум до 2017 года. Вам не страшно будет выходить на волю? Ведь это будет совсем другая Россия. Или Россия всегда одна и та же? Мне уже страшно. Впрочем, уверен: место в моей стране мне всегда найдется. А Россия меняется, и очень быстро, как бы нас ни убеждали в обратном. Есть такое понятие, "ход истории". Как правило, ход истории сильнее субъективной воли тех, кто находится у власти в данный конкретный момент. Кого назвал Ходорковский "Власть" сочла, что некоторые упомянутые в интервью фимилии требуют расшифровки. 1. Салават Каримов, до сентября 2007 года — старший следователь Генпрокуратуры по особо важным делам, возглавлял следственную группу по делу Ходорковского и Лебедева и другим делам сотрудников ЮКОСа. По словам Василия Алексаняна (см. ниже), на допросах предлагал ему сделку: отпустить лечиться в обмен на показания против Ходорковского и Лебедева. 2. Татьяна Русанова, следователь СКП, принимала участие в допросах по делам сотрудников ЮКОСа, в том числе и Василия Алексаняна. 3. Василий Алексанян, бывший начальник правового управления ЮКОСА, исполнительный вице-президент ЮКОСа, был арестован в апреле 2006 года. Когда Алексанян находился в СИЗО, у него были обнаружены тяжелые заболевания (в том числе, СПИД и рак). Под общественным давлением в 2008 году Алексаняна перевели из СИЗО в больницу, а в 2009-м выпустили под залог в 50 млн руб. В 2010 году дело против Алексаняна было прекращено за истечением срока давности. 4. Светлана Бахмина, юрист ЮКОСа, была арестована в 2004 году, в 2006-м осуждена на 6,5 лет. В отсрочке приговора (у Бахминой было двое малолетних детей) ей отказали. В 2008 году беременной Бахминой дважды было отказано в условно-досрочном освобождении. После массовых протестов (письмо президенту в защиту Бахминой подписали почти 100 тысяч человек) в апреле 2009 года Бахмина была освобождена по УДО. 5. Антонио Вальдес-Гарсия, бывший гендиректор ООО "Фаргол", дочерней структуры ЮКОСа, был задержан в 2005 году в "Шереметьево", куда прилетел из Испании по просьбе следователей по делу ЮКОСа. Он подписал прошение о защите в качестве свидетеля и находился под охраной в Подмосковье. В 2006 году Вальдес-Гарсия оказался в больнице с тяжелыми травмами. По словам привезших его милиционеров, Вальдес-Гарсия попал в ДТП. Позже сообщалось, что он сам выпал из окна. После выписки из больницы Вальдес-Гарсия превратился из свидетеля в обвиняемого, однако не был арестован: он находился на квартире под охраной милиции. 2 января 2007 года ему удалось сбежать. Оказавшись в Испании, Вальдес-Гарсия сообщил, что следователи избивали его, пытаясь добиться самооговора и показаний против Ходорковского, а после заставили подписать бумагу о том, что он сам выпрыгнул из окна. 6. Евгений Рыбин, бывший управляющий австрийской компанией East Petroleum Handelsges, один из главных свидетелей обвинения на втором процессе Ходорковского и Лебедева. В 1998 и1999 годах на Рыбина было совершены покушения, он проходил потерпевшим по делу главы отдела внутренней экономической безопасности ЮКОСа Алексея Пичугина, обвиненного в ряде убийств и покушений на убийства и осужденного на пожизненное заключение. 7. Владимир Петухов, мэр Нефтеюганска, был убит 26 июня 1998 года. В организации его убийства суд признал виновным Алексея Пичугина.

Тверской Клуб Литературных Начинаний

«HDtravel»

HDпроцессы

Приговор Михаилу Ходорковскому был написан судьями Мосгорсуда и навязан судье Виктору Данилкину

ПРИГОВОР

http://www.gazeta.ru/politics/2011/02/14_a_3524202.श्त्म्ल

Приговор Михаилу Ходорковскому был написан судьями Мосгорсуда и навязан против воли судье Виктору Данилкину, утверждает помощник судьи и пресс-атташе Хамовнического суда Наталья Васильева, решившаяся на откровенное интервью «Газете.Ru».

– Наталья, расскажите, какова сфера ваших полномочий в Хамовническом суде. За что вы отвечаете в нем вообще и за что отвечали в ходе процесса над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым?

– Моя должность называется помощник судьи, на меня также возложены обязанности пресс-секретаря Хамовнического суда. Составляю ответы на запросы, которые приходят в суд, проекты ответов на жалобы, документы, которые идут в бухгалтерию судебного департамента. Плюс кадровая работа. Плюс сведение в общую справку всей статистики, которая велась в суде. Этими вещами – а это очень объемная работа – занималась я.

В ходе суда над Ходорковским в мои обязанности входила работа со СМИ. Я должна была, если более подробно, правильно расставить прессу, вовремя впустить, контролировать процесс съемки, выведение прессы из здания.

– Почему вы говорите о своих обязанностях в прошедшем времени?

– Потому что я думаю, сегодня все это закончится. Я так думаю, будут для меня последствия...

– На основании каких особенностей вашей работы, круга вашего общения в суде, других источников информации вы составили для себя картину происходившего в процессе?

О работе журналистов на процессе

– Так как это сфера вашей непосредственной ответственности, можете рассказать, как, кем и каким образом регулировалась работа СМИ на процессе? Какие были установки?

– Работа...

– Мое личное общение с судьей в этом деле в основном связано было с вопросами СМИ. Нередко у него, конечно, вылетали определенные фразы… потому что человек просто был в таком состоянии, что мог что-то такое сказать.

А то, что не было связано с Ходорковским, конечно, обсуждалось и очень подробно. Потому что большой объем работы, который я выполняла, я обязана была обсуждать с Виктором Николаевичем.

Во-вторых, многое я знаю от близкого к судье человека, а также из общих разговоров в суде.

– Вы этого человека назвать не хотите?

– Нет.

– Вы понимаете, что такой вопрос может возникнуть у всех после того, как интервью станет достоянием гласности?

– Понимаю, да.

– В том числе и юридически обязывающим может стать этот вопрос для вас...

– Наверное, мне придется тогда ответить на вопрос, кто этот человек. И тогда можно будет его спросить.

– Было ли что-то, что отличало процесс над Ходорковским от других процессов, которые идут в Хамовническом суде?

– Конечно, то, что процесс привлекал большое внимание СМИ. Но, в общем-то, ничего такого, что бы из ряда вон выходило, нарушений по ведению процесса не было.

– Был ли Данилкин самостоятелен, ведя процесс? Что вам известно о его отношениях с руководством?

– Могу сказать, что с самого начала, еще до того, как Данилкин ушел на приговор (в совещательную комнату 2 ноября – «Газета.Ru»), контроль был постоянным, после 2 ноября этот контроль, наверное, не исчез никуда.

– В чем выражался контроль?

– Виктор Николаевич обязан был общаться с Мосгорсудом по всем каким-то спорным моментам, которые происходили в судебном заседании. То есть когда что-то происходит, когда что-то идет не так, как должно быть, он должен был, обязан предоставлять информацию в Мосгорсуд и, соответственно, получал оттуда определенные распоряжения, как вести себя дальше.

– Можете вспомнить эпизоды суда, когда Данилкин советовался с Мосгорсудом? Например, могли это быть известные коллизии с вызовом тех или иных свидетелей в процесс?

– Могли.

– Каким образом это происходило?

– По телефону.

– А кому он звонил?

– Думаю, председателю (председателем Мосгорсуда является Ольга Егорова – «Газета.Ru»).

– Вы были свидетелем какого-то из этих разговоров?

– У меня были моменты, когда я могла прийти в перерыве, принести на подпись какие-то документы, а мне могли сказать: не мешай, Виктор Николаевич говорит с Мосгорсудом. Или он сам говорил: «Я с «городом» говорю». Это на сленге значит Мосгорсуд. Соответственно, давались какие-то распоряжения...

– А разве судья, ведущий любой прочий уголовный процесс, по закону должен быть огражден от указаний своего начальства? Имеет ли он право и возможность по тем или иным спорным вопросам, возникающим в ходе суда, общаться со своей вышестоящей инстанцией? То есть то, что был вынужден делать или по собственной инициативе делал судья Данилкин, является общей практикой или нарушением?

– То, что делал судья Данилкин, это скорее вынужденное действие. Судья по закону не обязан ни с кем советоваться и прислушиваться к чьему-то мнению.

Он должен выносить приговор в соответствии с законом. И вмешиваться в судебный процесс никто не имеет права. Соответственно, это (необходимость советоваться с Мосгорсудом – «Газета.Ru») определенного рода нарушение, вызванное тем, что есть вышестоящая инстанция, которая может на тебя надавить.

– Как Данилкин воспринимал необходимость отчитываться перед Мосгорсудом? Были проблемы, жаловался, переживал, нервничал?

– Да, он нервничал, переживал, возмущался тем, что ему указывают, что нужно делать. Ему это очень не нравилось, это понятно.

– Рассказывал коллегам?

– Не могу сказать, что он рассказывал. Я просто видела его состояние, опять же, потому что я достаточно часто приходила в кабинет.

…Как-то был такой момент, когда я вошла, мне нужно было с ним обсудить какие-то вопросы, стала их задавать, а он уже был в таком взвинченном состоянии и в сердцах бросил фразу:

«Я не могу дать тебе ответ на эти вопросы, потому что не знаю, где я завтра буду и что со мной будет».

В другой раз я спросила тоже по работе со СМИ, он уже обреченно так опускал руки и говорил:

«Делай что хочешь, мне уже все равно».

Был момент, когда ему стало плохо с сердцем. Я зашла в кабинет… а там очень сильно пахло корвалолом, валерьянкой, чем-то… каким-то средством от сердца. Я секретарей спросила, все ли в порядке, они сказали: «Теперь уже да».

– Вспомните, после каких эпизодов суда такое с ним бывало?

– Сердце прихватило, может быть, на второй или третий день оглашения приговора. Фраза о том, что он не знает, что с ним будет, была сказана до того, как судья ушел на приговор. О том, что ему уже все равно, – во время оглашения приговора. Других деталей не могу вспомнить – процесс очень длительный. Я просто видела саму реакцию, когда, вернувшись, из Мосгорсуда, куда его вызывали…

– Часто вызывали?

– Да, раз в неделю точно ездил. …Существует такая практика: когда идет более или менее значимый процесс, если это судья обычный, он должен советоваться или поставить в известность председателя своего суда.

А если это такой процесс, как дело Ходорковского, то тогда Мосгорсуд должен знать всё и регламентировать каким-то образом, направлять действия.

– Есть ли понимание, чем рисковал судья, если бы отказался согласовывать свои действия, совещаться с Мосгорсудом по этому делу?

– Знаете, когда ты отказываешься, тебе в лучшем случае предлагают уволиться.

А если такие политические дела, такие заказные вещи, они заранее ориентированы на определенный результат. И если ты отказываешься – значит, ты лишаешься суда. Вот и все.

Об отношениях с обвинением

– А знаете, как председатель относился к действиям обвинения в процессе? Он же, если подумать, довольно часто был с ними строг. Ему что-то за это бывало, жаловались они на него?

–...

Могу сказать, что все судейское сообщество понимает прекрасно, что это заказное дело, что это заказной процесс. И все сочувствуют и понимают Виктора Николаевича. Но как бы он мог выйти достойно из этой ситуации, наверное, не знает никто.

– Известно, что сначала планировалось начать оглашение приговора 15 декабря. Потом без разъяснений дата была сдвинута почти под Новый год – на 27 декабря? У вас есть предположения, почему?

– Причина, по которой срок переноса был таким долгим, подозреваю, в том, что нужно было что-то подкорректировать в приговоре. То есть к 15 декабря приговор был в незаконченном состоянии.

А еще причина самого переноса с 15 декабря на более поздний срок – выступал наш премьер (Владимир Путин, заявивший 16 декабря в «прямой линии», что считает вину Ходорковского доказанной – «Газета.Ru»). Чтобы не отвлекать внимание на процесс Ходорковского от выступления премьера. В суде это не озвучивалось, но мысль эта, этот подтекст, витали везде.

– Кто писал приговор?

– Данилкин начал писать приговор. Подозреваю, то, что было в том приговоре, не устроило вышестоящую инстанцию. И в связи с этим он получил другой приговор, который нужно было огласить.

Но так как (другой) приговор не был закончен к 15 декабря, наверное, поэтому период переноса так удлинился.

– Значит ли это, что приговор, который писал Данилкин, мог быть кем-то прочитан до оглашения?

– Не прочитан, а просто, как бы это объяснить… Когда тотальный контроль, не надо его читать, нужно просто спросить, что там есть.

– Объясните, пожалуйста, с точки зрения закона, что меняется в жизни судьи с того момента, когда он «уходит на приговор»? Второй пункт: что такое приговор с технической точки зрения? Кто его пишет, каким образом пишет, где он хранится все это время?

– Приговор пишет судья единолично. Пишет, находясь в своем кабинете, в рабочее время. Соответственно, все это выполняется в компьютере, в «ворде». Никто другой не имеет права вторгаться в эту работу.

– Чем ограничено общение судьи, когда он находится в совещательной комнате?

– В совещательную комнату доступ гражданам и работникам суда запрещен до окончания работы над приговором.

–Вернемся к тексту приговора. Есть в оглашенном варианте какие-то признаки того, что этот текст не судьи Данилкина, как об этом говорит защита обвиняемых?

– Косвенные в самом тексте. После оглашения приговора (уже после Нового года) я сама видела, как этот приговор в электронном виде правили секретари. Они удаляли технические ошибки – абзац какой-то, запятые, неправильные интервалы. Из-за этого отложилась и выдача копий приговора сторонам.

– А в обычной практике секретари не правят текст по мелочи?

– Нет, приговор должен быть изготовлен судьей единолично, без ошибок и помарок, никаких исправлений в нем быть не может. Он должен быть четким, точным, лаконичным, в соответствии с законом.

Секретари судебного заседания к приговору никакого отношения вообще не имеют. Секретари изготавливают только протоколы судебного заседания.

– Есть какие-то способы по тексту доказать, что приговор может не принадлежать перу Данилкина?

– Это можно определить с помощью экспертизы. Взять предыдущие приговоры, вынесенные им по уголовным делам, и сравнить стилистически.
–Вы сказали, что Данилкин получил приговор сверху. Кто его писал и как передал ему?

То, что приговор был привезен из Мосгорсуда, я абсолютно точно знаю. И то, что писался этот приговор судьями кассационной инстанции по уголовным делам, – то есть Мосгорсуда. Это очевидно.

Никто другой в Мосгорсуде не мог его написать. А те самые помарки – оттого, что был короткий промежуток времени.

– Кем писался текст в Мосгорсуде?

– Собеседник в близком окружении Данилкина называл мне имена этих судей, я эти имена знаю, но сейчас предпочту не называть.

–Приговор доставили после 15 декабря?

– После, конечно. Это было ближе к моменту оглашения, и некоторые части довозились даже во время оглашения.

?...

– Сама концовка приговора была привезена во время оглашения.

– Та часть текста, где сроки?

– Да.

– Откуда вы это знаете?

– Из близкого окружения судьи.

– Как производилась эта доставка?

О скорочтении приговора

– Все заметили, что судья необычайно быстро и оттого невнятно читал текст приговора. В этом был какой-то смысл?

– Ну, во-первых, ему было просто дано распоряжение закончить...

– Не могу знать.

– Была информация, что накануне второй даты начала оглашения приговора в выходной день, в субботу, 25 декабря, Данилкин был вызван в Мосгорсуд, где провел какое-то время, возможно, обсуждая и дело Ходорковского. Что вы про это знаете?

– Мне известно об этом факте. Я знаю, что он был в этот день, субботу, 25 декабря, в Мосгорсуде, а потом приехал в Хамовники, и многие люди, которые там заканчивали работу, его видели. Это был выходной, но в связи с тем, что был конец года, нужно было закрывать отчетность, многие люди работали.

– Сами вы видели его в субботу?

– Я в это время не была в суде. Отдыхала.

– Каким он вернулся, по отзывам судейских?

– Напряженный, очень напряженный. Можно даже сказать, что он плохо себя чувствовал. Он был подавленный, и состояние его было не очень хорошее.

– Он что-то кому-нибудь сказал?

– Нет, он просто очень плохо выглядел…

– Он вообще по субботам работает?

– Нет, это нерабочий день, он не обязан приходить на работу.

– А причина его приезда...

– Никто не знает.

– Чтобы прояснить: в стадии вынесения приговора, в принципе, председатель районного суда может бывать в своей головной организации, в Мосгорсуде?

– Во время рабочего дня судья должен находиться в совещательной комнате и работать над текстом.

– Даже если он председатель какого-нибудь суда, в вышестоящую инстанцию он не должен ходить?

– Не важно, что председатель. Если судья находится на приговоре, он должен соблюдать требования закона и никогда не должен уходить.

– Режим постановления приговора и тайна совещательной комнаты выходных дней не предполагают? То есть в выходные дни считается, что судья в совещательной комнате, или все-таки он тогда свободный человек?

– Выходные дни – они и есть выходные дни. Он свободный человек в выходные дни. Тайна совещательной комнаты нарушается, если туда входит во время рабочего периода кто-то из людей, из граждан или же из работников суда.

– Получается, нельзя сказать, что, вызвав судью в Мосгорсуд, там нарушили закон, если они вызвали его в субботу?

– Да, вы правы. Это нерабочее время, и он ничего не нарушил. В свободное время он может ходить туда, куда хочет.

– Знаете ли что-нибудь о том, с кем он там встречался?

– Мой собеседник в его окружении говорил, что он ждал какого-то важного человека, кто должен был дать ему четкие разъяснения насчет приговора.

– То есть это не председатель Мосгорсуда?

– Нет, это более «высокая» личность.

– А время его визита знаете?

Об итоговых протоколах
– Процесс вроде бы закончился, но до сих пор не отдали защите и Ходорковскому с Лебедевым протоколы судебных заседаний. Вы что-то знаете о том, почему выходит такая задержка? – Задержка потому,...

– С утра его вызвали, продержали там фактически весь день.

– У вас есть какие-то представления о том, что будет с судьей Данилкиным дальше?

– Ну, судя по тем разговорам, которые ходят в суде,

скорее всего, он будет уволен через определенный промежуток времени под каким-нибудь благовидным предлогом. Либо на пенсию, либо его пригласят работать в Мосгорсуд и потом потихоньку уволят.

– За что? Он же сделал все, что от него требовалось.

– Да, сделал. Но… Я даже не знаю, как это объяснить. Просто, наверное, сделал что-то не так. Или не так быстро, как надо было.

– То есть за то, что он пытался вынести другой приговор, а не тот, который от него ждали?

– И за это в том числе.

Ну и бытует такое мнение, якобы он затянул процесс. Что много выслушивал свидетелей. То есть пытался вызвать определенных свидетелей, которых не надо было бы вызывать по определенным причинам...

– Слово «пытался» случайно вы сказали или действительно он хотел кого-то вызвать, но не мог?

– Нет. Он должен был согласовать вызов свидетеля с вышестоящей инстанцией. И, соответственно, если ему давали добро, он мог вызвать.

– Как он сейчас себя чувствует?

– Физически – нормально. Но психологическое состояние – человек стал очень угрюмый, постоянно подавленный, грустный… Ну как когда понимаешь, что будет что-то плохое, – вот в таком состоянии. Неулыбчивый, неразговорчивый, иногда бывает очень раздраженный.

– А с чем вы сравниваете?

– С тем временем, когда я его впервые увидела. Середина 2009 года, он был другим человеком, просто другим человеком.

– Какой он обычно?

– Веселый, уравновешенный, контактный. Его интересовало все вокруг, и жизнь в суде, и все. Чем больше проходило времени, тем он сильнее уходил в этот процесс. И жизнь в суде, ну, практически как бы перестала для него существовать. Хотя это очень важно для председателя.

– Данилкин знал, что писала о процессе и о нем лично пресса? Вы ему об этом говорили или он сам все читал? Как он относился, в частности, к критике, которой было немало?

– Он все читал – газеты, журналы, интернет. Он все это знает и очень переживает из-за этого. Он обсуждал однажды момент, когда журнал «Нью Таймс» написал о нем статью, в которой были неточности в отношении его сына. Якобы он не поступил в вуз. А он учится отлично. Мальчик очень умный.

– Может сложиться впечатление, что вы в жизни дружны с судьей?

– Да нет.

– А как ваш рассказ повлияет на судьбу Данилкина?

– Мне страшно за него.

– Именно в силу того, что вы это рассказали?

– Ему и так и так было бы плохо. Не представляю даже, как будут развиваться события.

Просто знаю, что если бы я всего этого не рассказала, его бы тихо спровадили. А сейчас не знаю, как это будет.

– То есть допускаете, что это поможет ему отстоять, может быть, свою честь, если эта история станет гласной?

– Если у него хватит на это сил.

– А желание у него есть?

– Я не знаю этого. Он в последнее время вообще старается не общаться.

– То есть вы в его интересах действуете?

– Он не знает ничего.

– А как он отреагирует, по-вашему, на ваше интервью?

– Вряд ли положительно. Я не знаю, что ему скажут, позвонят из «города». Может, он мне скажет, что я ненормальная. А может быть… Не знаю.

– Наталья, мы спросим вас, может быть, о главном: почему вы решили нам все это рассказать?

– Потому что я разочаровалась… Я хотела стать судьей. И когда увидела это внутреннее содержание, как все это происходит, то сказка о том, что судьи подчиняются только закону и больше никому, растаяла.

Вернее, сам закон превратился в сказку.

Я поняла, что это неправда, будто судья подчиняется только закону. Судья подчиняется вышестоящей инстанции.

– Вы понимаете, что первое, что произойдет с вами после того, как все это будет опубликовано, – вас начнут упрекать и в том, что у вас есть какая-то заинтересованность в исходе, новом исходе этого дела, пересмотре, в том, чтобы поставить под сомнение устои судебной системы, авторитет судебной власти в Российской Федерации. У вас будет что ответить на вопросы о заинтересованности?

– Нет у меня никакой заинтересованности. У меня есть разочарование.

Просто я хотела, чтобы люди понимали, что очень многое из того, что им предлагается, всегда подчищено, всегда подправлено и не всегда соответствует действительности.

– Готовы ли вы к тому, что, скорее всего, вас уволят из Хамовнического суда?

– Да, предполагаю, меня уволят.

– И что вы будете дальше делать?

– Пока не знаю.

– Вы как-то собираетесь подтверждать то, что вы нам сегодня рассказали, готовы дать показания, если будет дисциплинарное расследование?

– Да. Я не могу от этого отказаться. Я это все видела.

– Есть ли, по вашим сведениям, в аппарате суда, среди судей кто-то, кто придерживается таких же позиций, как вы, и готов подтвердить ваши слова?

– Никто не пойдет на это. Судьи на это не пойдут, чтобы не лишиться должности. А аппарату, наверное, это ни к чему – лишние проблемы.

– По тому, что вы говорите, складывается ощущение, что вы не вдруг пришли к мысли рассказать все это. У вас копилось недовольство, сомнение о том, что вы видите. Вы подходили к кому-то, делились сомнениями? Ваш непосредственный начальник – это Данилкин – подходили ли к нему, жаловались ли?

– Никогда. Не было возможности. Судья был постоянно занят в процессе. И я могла с ним очень быстро решить какие-то проблемы, связанные с внутренними делами в суде, и по моим обязанностям. А вот по таким моментам у меня просто не хватило бы времени с ним поговорить.
В аппарате ни с кем не обсуждала. Потому что прежде, чем обсудить такие вещи, наверное, нужно понять, а нужно ли этому человеку такое слушать. По определенным вещам, наверное, по поведению, по высказываниям можно понять, можно ли говорить с человеком об этом или нет.

– А у вас есть какое-то личное отношение к делу Ходорковского и Лебедева? …Жалко или вы считаете, что они должны сидеть?

– Ну то, что они должны сидеть, – я не считаю. Жалко ли мне их – нет, это неправильно. Я им сочувствую, понимаю, что эти люди просто попали, наверное, в эту мясорубку.

– А Виктор Николаевич выражал какое-то отношение к ним?

– Виктор Николаевич к подсудимым относился как к обычным людям. Никогда не слышала, чтобы он отозвался о них как-то некорректно. Никогда.

Надя

http://cinemotions.blogspot.com/2009/04/15-1952-15-1997-nadezhda-kozhushanaya.हटमल
http://shotlandez.livejournal.com/359852.html#कुतिद१
http://cinemotions.blogspot.com/search/label/Nadezhda%20Kozhushanaya%२०एस्सय
http://bookworm-e-library.blogspot.com/search/label/scenario%20Nadezhda%20Kozhushanaya

Ходора посадили, фильм украли...

 

Кельн, Германия (Hollywood Reporter) – В Берлине из рабочего кабинета режиссера Сирила Туши (Cyril Tuschi) была украдена окончательная версия немецкого документального фильма «Ходорковский», в котором прослеживается вызвавший много споров судебный процесс и история тюремного заключения Михаила Ходорковского, бывшего олигарха, рискнувшего подвергнуть критике Кремль. Из офиса Туши в четверг вечером были  украдены два компьютерных жестких диска и два ноутбука, на которых хранилась окончательная версия фильма, заявил директор. Берлинская полиция расследует преступление. Мировая премьера документального фильма «Ходорковский» должна была состояться на Берлинском международном кинофестивале 14 февраля. Более ранняя версия фильма была отправлена на Берлинский фестиваль двумя днями ранее и, если украденный материал не удастся восстановить, она и будет показана на экране. Материалы к этому документальному фильму крадут уже во второй раз. Несколько недель назад из номера отеля на Бали, куда отправился Туши, собираясь во время отдыха завершить создание ленты, был украден ноутбук с более ранней версией фильма. Эта кража, конечно же, вызвала подозрения о возможной причастности к преступлению Кремля. Однако пока, как утверждает берлинская полиция, не было обнаружено ни единой зацепки. Незаконченный вариант документального фильма был продемонстрирован берлинским журналистам в конце января. Один из участников просмотра заявил, что фильм «превосходно сработан» и представляет «более или менее нейтральный взгляд» на Ходорковского. Ходорковский, некогда самый богатый человек России, попал в немилость к российскому лидеру Владимиру Путину после того, как публично подверг его критике и поддержал антипутинские оппозиционные партии. Он был арестован в 2003 году и за уклонение от уплаты налогов приговорен к восьми годам лишения свободы с отбыванием наказания в сибирской тюрьме. В декабре прошлого года Ходорковского приговорили дополнительно к шести годам тюремного заключения.

14 февраля на кинофестивале "Берлинале" будет показан документальный фильм "Ходорковский", съемки и монтаж которого продолжались пять лет. Корреспондент "Власти" Александр Дельфинов поговорил с автором фильма, немецким режиссером Кириллом Туши о том, зачем и как он снимал свое кино.

Долгая работа над созданием фильма практически завершена, известна дата премьеры. А с чего все началось?

Идея пришла в Ханты-Мансийске в 2005 году. Там проходил фестиваль игрового кино, меня пригласили вместе с моим последним фильмом. Я увидел, как богат этот фестиваль с главным призом $50 тыс., как роскошно выглядит город, и спросил: откуда это все? Мне ответили: нефть и ЮКОС, только ЮКОСа теперь нет, потому что шеф в тюрьме. Так я впервые услышал о Ходорковском, заинтересовался и решил снять о нем художественный фильм.

И как же фильм стал документальным?

Вскоре я вновь приехал в Москву и осознал: для художественного фильма еще не настало время. Реальность была настолько стремительна, что запросто перегоняла любую фантазию. И я решил: надо снимать документальное кино! Сама драма личности, человека из скромной советской семьи, ставшего самым богатым русским, а затем угодившего в тюрьму,— почти шекспировский поворот. Все основные вопросы пришли позже. Почему он оказался за решеткой? Что сделал неправильно? Почему почти добровольно позволил себя посадить? Эти вопросы я себе только сейчас ставлю. А тогда все было расплывчато, но в главной фигуре я находил притягательную силу.

Как финансировалась работа над фильмом, легко ли было найти нужные средства?

Поначалу я думал, раз тема такая увлекательная, любой фонд выдаст сколько надо денег. Но оказалось не так. Я всюду получал отказы. Попросил стипендию на подготовительные изыскания у Фонда Роберта Боша, но запрос отклонили. Ответственным за это был Герд Руге, маститый русист. Я был настолько раздосадован, что отправился в Кельн, чтобы при личной встрече с ним выяснить причины отказа. А надо пояснить, что запрос я оформил в визуальном стиле: изобразил полет на вертолете над тюрьмой в Краснокаменске, где сидел Ходорковский. И Руге сказал: это совершенно невозможно, вы же знаете, что в России нельзя летать на вертолетах над тюрьмами! Поэтому мы отклонили вашу просьбу. Я подумал: черт возьми, я хотел быть суперактуальным и дать простор фантазии, а нарвался на журналиста старой школы.

Потом я написал заявку на грант в мюнхенский фонд. И вновь получил отказ, но с весьма честной формулировкой: боимся, что российское посольство будет недовольно и у нас возникнут проблемы. Редакция документального кино баварского телерадиовещания тоже отказала: мол, парень уже в тюрьме, что еще о нем снимать? В итоге прошло два года, прежде чем я получил первые деньги — от художественной редакции, которая давала денег и на мой предыдущий фильм. А два года я работал самостоятельно — со своей маленькой камерой или просто с фотоаппаратом.

ФОТО: LALA FILMS «Цель Ходорковского — выйти на свободу. ради этого они сделают все, может, чуть-чуть подкорректируют правду, да?»

То есть за работу вы взялись сразу, несмотря на отсутствие поддержки?

Да. Еще в Ханты-Мансийске. Там со мной был оператор моего последнего фильма, и мы кое-что сняли, причем это вошло в фильм. Мы отправились к местам нефтедобычи поблизости от города. Администрации фестиваля наша идея не понравилась, и тогда мы сами наняли автомобиль, взяв с собой пару друзей. К нефтепромыслу нас, впрочем, не подпустили, мы снимали издалека.

Хорошо, что вас не арестовали за шпионаж в пользу западных спецслужб!

Это потому, что мы слишком несерьезно выглядели. (Смеется).

Кстати, многие уверены, что и я получаю деньги либо от Кремля, либо от Ходорковского. Увы, это не так. Моя заветная мечта — профинансировать русскоязычную версию фильма, мы пробовали обращаться к некоторым людям в России, может, когда они посмотрят готовый фильм, что-то и получится.

Насколько широка география съемок? От Сибири до Израиля?

В основном, конечно, Россия: Москва, Петербург, Калуга, Чита. Мы хотели ощутить расстояние, поэтому в первый раз полетели в Новосибирск и уже оттуда по Транссибирской магистрали добирались до Читы. Снимал я в Германии, в Страсбурге и Берлине, затем летал в Нью-Йорк и Тель-Авив. Вот основные локации. И, конечно, Лондон.

Что стало главным сюрпризом во время работы?

Хороший вопрос. (Думает.) Самая жесткая эмоция — это страх. Это вообще основная тема, и она была неожиданной для меня. Страх богачей потерять деньги, страх власть имущих утратить влияние, страх обычных людей потерять работу. Но самая большая неожиданность в другом. Оказалось, что все, в общем-то, играют в некий сверхпокер. Люди Ходорковского в том числе. И многие вещи, которые я с присущей мне наивностью считал главными, права человека например,— это лишь инструмент, чтобы добиться какой-то скрытой цели. В конце концов становится ясным, что сторона, защищающая Ходорковского, и сторона, обвиняющая его, через подковерные каналы связаны друг с другом. Пресс-ассистент Ходорковского, к примеру, и пресс-ассистент прокуратуры вместе ходят в баню. Вот кончился рабочий день, ну что ж, мы же в школе вместе учились, так что днем мы враги, а вечером — в баню. Много таких примеров. Я думал, линии фронта проведены более четко.

А еще все хотят друг друга инструментализировать. Оппозиция хочет инструментализировать Ходорковского для своих целей, а он — использовать оппозицию для своей стратегии на европейском уровне, но все все отрицают. И если кто-то заявляет, что после освобождения Ходорковский станет видным деятелем оппозиции, то люди из его ближайшего окружения комментируют: мол, не надо так говорить, он не будет заниматься политикой, а посвятит себя семье. Я понимаю это, потому что все, что ты скажешь, можно использовать против тебя. И продлить твое пребывание за решеткой.

ФОТО: LALA FILMS Фотографии, использованные в фильме, Кириллу Туши предоставила первая жена Ходорковского Елена

Вам было страшно во время съемок?

Когда я изучал русский язык, то жил три месяца в общежитии института имени Пушкина. Так вот я всерьез проверял, нет ли микрофонов в пожарной сигнализации. И при каждом разговоре вынимал батарейки из мобильника. А еще у меня было специальное устройство: вставляешь его в любой комп во время выхода в интернет, и оно симулирует новые IP, чтобы мою почту нельзя было отследить. Так я играл в Джеймса Бонда и покупал себе новые сим-карты каждый раз, когда летал в Москву. Но однажды я это прекратил.

Теперь, по окончании съемок, вы за или против Ходорковского?

Ха! Плохой вопрос. Если лично я не имею претензий к Ходорковскому, почему я обязательно должен быть против или за? Я за моральное сознание и развитие, за свободу и ответственность. Чем больше у тебя власти, тем больше ответственности. Это моя позиция. Но я не могу быть судьей, и поэтому нередко мучает меня бессонница. Ведь я понимаю, что это не фэнтези, не художественное кино, которым я обычно занимаюсь; здесь каждый кадр может иметь последствия. Конечно, Ходорковский мне интересен, хотя он — это именно то, против чего меня всегда предостерегали мои родители. Неолиберал, капиталист, никакого отношения к искусству. Какого дьявола он должен меня интересовать? Он всю жизнь потратил на то, чтобы максимизировать прибыли, как всякий нормальный капиталист, но однажды повел себя иначе. Вернулся в Россию. Разрешил себя посадить. Это я нахожу интересным.

Я видел предварительную версию фильма. Там Невзлин говорит о том, как они с Ходорковским пришли к выводу, что очень важно контролировать свое потребление. Порвать шаблон большого олигарха. И он выглядит искренним, когда рассказывает об этом. А вы верите Ходорковскому и его друзьям?

В сердце — да, но сердце может обмануть, и тогда обманешь других. Ходорковский и Невзлин симпатичнее многих, и даже генерал КГБ Кандауров тоже весьма симпатичен. Но я знаю: они не действуют наобум. Цель Ходорковского — выйти на свободу. Ради этого они сделают все, может, чуть-чуть подкорректируют правду, да? Они искренни сейчас, но...

Знаете, что для меня по-настоящему трудно? Почти все русские говорят: каждый олигарх был преступником в 90-е, если он и не убивал никого, то, по крайней мере, ограбил многих, а именно нас. Мой русский друг говорит мне: у вас в Европе, согласно презумпции невиновности, человек невиновен, пока не доказано обратное, и естественно, я не могу доказать вину Ходорковского в убийствах и других преступлениях, но я на 99% убежден в том, что он виновен! Это сбивает меня с толку, я не знаю, как реагировать.

Он классный парень, но он убивал, потому что все убивали.

Грубо говоря. Потому что тогда были такие правила — никаких правил. Хочешь выжить, умей защитить себя. Я спрашивал себя: а что делать, если это подтвердится? Стоит ли прекратить тогда работу над фильмом? Но ведь это не может быть целью фильма — доказывать вину или невиновность.

Сколько в результате отснятого материала?

Одних только интервью 180 часов. Монтаж продолжался с июня 2009 года. Не все интересные материалы попали в фильм, но многое я хочу выставить на сайте. Мы делаем веб-презентацию вместе с одним рижским программистом. В фильме мы использовали 3D-анимацию, среди прочего воссоздали зал суда над Ходорковским, но в окончательную версию это не вошло. Я хочу, чтобы пользователь, заходя на сайт, словно попадал в зал суда и смотрел там видеоматериалы. Например, Ходорковский и комсомол — вот вам короткий фильм. Или еврейская тема, или оппозиция. Тем немало, и постепенно я буду обрабатывать и выкладывать на сайте такие фильмы-приложения.

ФОТО: LALA FILMS Фотографии, использованные в фильме, Кириллу Туши предоставила первая жена Ходорковского Елена

Почему вы решили использовать 3D-анимацию, разве это обычное дело для документалистики?

Многие были поначалу против, но под конец, когда анимация стала обретать реальные черты, согласились, что это была удачная идея. Сцены, которые я не мог снять в жизни, решено было воссоздать в трехмерной живой картинке. Например, арест в самолете. Кроме того, некоторые абстрактные образы помогают рассказывать историю, выводят ее на некий метауровень.

Какова окончательная длина фильма?

Я хотел сделать его дольше двух часов, коллеги убеждали ограничиться 90 минутами, этот формат удобен для телевидения. Сошлись на компромиссе в 111 минут.

Во время съемок были моменты потрясений?

Во-первых, когда я впервые увидел Ходорковского в Чите и понял, что он действительно существует. Во-вторых, когда мне удалось его проинтервьюировать - в Москве, в зале суда.

Были и моменты, когда мне казалось, что со мной говорит темная сторона силы. Однажды я беседовал с Александром Лебедевым, это олигарх, который вместе с Михаилом Горбачевым купил "Новую газету". Странным образом я не мог поверить в то, что он рассказывал. Он очень прогрессивно рассуждал о социал-демократии и о том, что не участвовал в залоговых аукционах, когда это делали Ходорковский и Потанин. А мне подумалось, что передо мной сидит величайший циник в мире.

Другой случай, когда в Израиле, вскоре после интервью с Невзлиным, я повстречался с Юрием Нудельманом. Он участвовал в известной программе "Человек и закон" на первом канале, посвященной обвинению Ходорковского. Я не стал смотреть это интервью, потому что во время разговора с Нудельманом испытал буквально животные судороги... Он написал книгу против Натана Щаранского, а потом против Леонида Невзлина, которого обвинил во взятках для получения израильского гражданства. И когда мы с ним встретились, он знал про меня все, буквально все! В суде Нудельман проиграл Невзлину и был вынужден заплатить крупную сумму. Сам он небогат; поговаривают, что эти деньги за него выплатила ФСБ. Может, это и не так, но в такие вещи веришь, когда с ним разговариваешь.

Был и третий случай. Есть такой редактор в "Известиях" по фамилии Перекрест, он написал книгу против Ходорковского. Он сидел передо мной со своим золотым "Ролексом" и рассуждал о том, как ужасны американцы, уверенные, что по Красной площади медведи ходят, и желающие России только зла. Такие пропагандистские клише из 1983 года. Я не могу утверждать, что это был носитель абсолютного зла, знаете, в конце концов, Гитлер тоже был человеком. Но эти три встречи я особо запомнил.

Мы почти не говорили о стороне, обвиняющей Ходорковского. Есть версия, что процесс против него начался после личной ссоры с Путиным. Возможно ли такое?

Я думаю, существует как минимум десять причин, почему Ходорковский оказался в тюрьме. И одна из них, действительно, это весьма архаичный мужской спор. Смотрите, Путин показывает себя полуобнаженным на коне, а Ходорковский в прошлом позиционировал себя как бодибилдера. Они на самом деле похожие типы. И будь, условно говоря, Путин и Ходорковский женщинами, дело не зашло бы так далеко.

Сила документалистики в претензии на достоверность. А какую чисто художественную задачу ставили вы перед собой?

Поначалу я хотел сосредоточиться на голых фактах. Потом точка сборки чуть сдвинулась, захотелось дать больше воздуха художественной реализации конфликта в этой истории — что истинно, что фальшиво? Монтаж и саунддизайн — мои основные инструменты. Ну и анимация. Так я смог показать те вещи, которые обычно остаются в документальном кино на втором плане.

Один коллега-документалист привел интересное сравнение с боксом. Задавая вопрос, ты выходишь на ринг: тебе интересна правда, а твоему собеседнику надо донести через тебя свою позицию. И он выигрывает, если ему удается намазать свою информацию на твой хлеб. Но и ты можешь выиграть, шансы равны. Это битва. Иначе никто не стал бы давать тебе интервью. Не надо быть скептиком, не надо быть недоверчивым, надо просто помнить об этом.

Вы хорошо намазали свою информацию на мой хлеб. Что я должен был бы у вас спросить, но так и не спросил?

Какой, на ваш взгляд, будет реакция российского зрителя на этот фильм? (Смеется.) Я думаю, что момент, когда я закончил монтаж фильма, был на самом деле только началом его истории. Я очень хочу показать этот фильм в России. Немцам надо многое объяснять, они не знают деталей, а мои русские друзья в курсе событий и реагируют на фильм совсем иначе. С другой стороны, русские привыкли к заказухе и пропаганде, им зачастую удобнее думать, что меня финансирует одна из противоборствующих сторон. Мне хочется разрушить клише и открыть дискуссию.