пятница, 31 октября 2014 г.
Своими глазами. Запрещенная передача
29 ОКТЯБРЯ 2014
СВОИМИ ГЛАЗАМИ
Бои за донецкий аэропорт
ГОСТИ: Сергей Лойко
Сергей Лойко
корреспондент "Los Angeles Times"
Тимур Олевский
Тимур Олевский
журналист "Эхо Москвы" и ТК "Дождь"
ВЕДУЩИЕ:
Софико Шеварднадзе, Александр Плющев
А.Плющев
―Вас
вновь приветствует Александр Плющев в программе «Своими глазами». У нас
сегодня Сергей Лойко, корреспондент "LosAngelesTimes", добрый вечер! И
наш коллега с "Эха Москвы", с телеканала «Дождь» Тимур Олевский. Привет!
Т.Олевский
― Добрый вечер! Я, как Сергей буду кивать и не говорить.
А.Плющев
― Да. Говорим о боях за донецкий аэропорт. Я так понимаю, выбыли там, только что вернулись, да?
Т.Олевский
― Тут надо рассказать, кто где был, наверное, Сережа. Ты глубже всего залез в ад этот.
С.Лойко
― Да, я автостопом путешествовал от Киева и завершил свое путешествие в донецком аэропорту, где провел 4 дня в этом…
А.Плющев
― То есть вы с украинской стороны въехали на машине?
Т.Олевский
―
А с другой стороны туда невозможно приехать живым. Там же идут бои за
аэропорт, и со стороны Донецка туда бойцы ДНТ, боевики – вот они
пытаются его взять штурмом, и они туда не попадают. Хотя не совсем так,
там есть нюансы, как на самом деле устроена защита донецкого аэропорта.
Я, когда узнал – Сергей-то увидел просто своими глазами – я был совсем
рядом с ним, а не прямо в нем, но, когда я это узнал, честно говоря,
даже не поверил, что во одном здании есть и те и другие военные, они
буквально могут друг с другом чуть не перекрикиваться, ну перекидываться
грантами…
С.Лойко
― Да, там был эпизод, когда один
командир этих десантников с кодовым названием «Рахман», он буквально в
упор стреляет в – как они их называю – в «сепара», который стоит на
летном поле. И как в компьютерной игре он стреляет в упор из своего
Стечкина, высаживает всю обойму, он видит, как у того дыхание идет паром
на улице. И тот стреляет в него в ответ, и тот убегает, скрывается в
этом рукаве прозрачном, который идет на третий этаж. И этот «Рахман»
стоит в таком ступоре: «Как! Как я не попал!», и он кричит: «Сепар!
Сепар! Вернись!» А того уже и след простыл.
Т.Олевский
―
Это здание второго терминала. Второй терминал. Первый и второй этаж
занимают украинские военные, а третий этаж и подвал занимают
сепаратисты.
С.Лойко
― Там трехмерное…
Т.Олевский
― Понимаешь, это одно здание.
С.Лойко
―
Трехмерное окружение. На самом деле там два здания: и старый терминал и
новый терминал. Что касается путешествия в аэропорт, то самое сложное в
этом путешествии – это вход и выход. Это касается не только меня, но и
украинских военных, которые туда регулярно путешествуют, чтобы снабжать
обороняющихся, - а они там уже 5 месяцев….
Т.Олевский
― Вот это надо, конечно, понимать.
С.Лойко
―
…Водой, оружием, забрать раненых, привести ребят, чтобы произошла
ротация, потому что там условия нечеловеческие, то есть условия просто… я
не знаю, на Северный полюс, наверное, капитану Скотту, легче было
добраться, чем там находится.
А.Плющев
― Я хочу
обратить внимание даже не радиослушателей, а зрителей Сетевизора на
экраны, которые в нашей студии установлены. Там фотографии, сделанные,
привезенные оттуда Сергеем Лойко. Но лучше бы этого не было, потому что
здесь качество такое кошмарное. Мне даже стыдно, что это так выглядит.
А.Плющев
― Извините.
С.Лойко
― О’кей.
А.Плющев
― Не я, честно говоря…
С.Лойко
― Ладно, забыли.
А.Плющев
― Если у нас есть возможность во время эфира…
Т.Олевский
― Они просто темноваты немножко.
А.Плющев
―
Подправить яркость бы, да – было бы здорово. И больше света там дать,
наверное. Вот это те самые фотографии, которые там сделали. Путь,
который туда…
С.Лойко
― Я сказал, что вход и выход…
Помните такое выражение: «Вход за рубль – выход за три», так здесь вот:
вход – жизнь, и выход – жизнь. То есть ты приезжаешь туда… можешь
приехать туда, а можешь вообще не приехать. И только внутри
бронетранспортера. Поездка длится по совершенно свободному пространству
от всего - тебя видно со всех сторон – поездка длится минут десять. Там
есть несколько участков, когда ты едешь, в броню все время что-то бьется
и рядом что-то взрывается. То есть если повезет – проедешь. Не повезет –
12,7 калибр бронебойного патрона из пулемета «Утес» пробивает
бронетранспортер насквозь, убивает всех, кто там находится. И летное
поле, например, аэропорта, оно просто… Там нет самолетов, там один
тренировочный самолет где-то далеко стоит, но зато оно все завалено
сожженными танками и бронетранспортерами, которые туда-сюда ездили и не
смогли выехать или въехать.
И когда бронетранспортеры,
колонна: 1-2 или 2, или 4 в зависимости от того, что доставляется,
подъезжают к новому терминалу или к тому, что от него осталось – вот
здесь самое трудное место, потому что все вылезают, начинают разгружать,
и начинается стрельба со всех сторон. Половина тех, кто находится в
аэропорту, они стреляют во все стороны, чтобы подавить стрельбу из-за
периметра сепаратистов, а часть людей разгружает бронетранспортеры.
Разгружают так: просто все кидают на летное поле. Потом, когда они все
разбегаются, все уезжают, кто живой садятся в бронетранспортеры,
затаскивают туда раненных, потом бронетранспортеры, если они еще не
горят, уезжают. И уже с наступлением темноты там люди выползают и все
это затаскивают в новый терминал. В старый терминал вообще подъехать
невозможно, потому что новый простреливается с двух сторон, а старый –
так вообще со всех сторон, и сепаратисты к старому гораздо ближе.
Недавно там была там такая бойня, когда у старого терминала горел
верхний этаж и там погибло много людей, и было много раненных. Но
сепаратистов там не было. А вот в новом терминале – там трехмерное
окружение. Там не только по периметру аэропорта находятся сепаратисты,
но они находятся в подвале, который имеет разветвления и всякие ходы и
выходит за аэропорт, и на третьем этаже. А первый и второй этаж заняты…
А.Плющев
― А третий этаж… как же они…
С.Лойко
―
Они как-то спускаются в подвал, причем и те и другие все время минируют
какие-то входы и выходы, но минируют так, что уже никто не помнит, что
где стоит просто. Но сепаратисты, как какие-то духи: они там обходят,
они выпрыгивают. Недавно один сепаратист – вот при мне – выскочил на
балкон внутри второго этажа и с балкона из гранатомета «Муха» запустил
вот эту «муху» во вход главного штаба этих самых десантников, и снаряд
разорвался прямо над входом. Все упали, всех обсыпало. Если бы он
разорвался внутри, все бы там погибли, а там просто была у всех
контузия, включая меня. И тут же человек, десантник, которого звали
Бэтмен – он и выглядит как Бэтмен – он кинул туда гранату, граната не
долетела, она взорвалась там, где-то возле балкона – все опять попадали
на землю. И, вообще, все, что там происходит, начиная с того, как все
это выглядит, как выглядит этот аэропорт – это просто какое-то
эпическое… Такое ощущение, что это какой-тоfilmset, потому что не может
быть такого в реальной жизни! Это сейчас выйдет Спилберг и скажет:
«Снято!». Потому что настолько руинированные руины, настолько
руинированное все это летное поле вокруг, настолько разгромлены все… Это
как дворец съездов, только без съездов и без стекла и с погнутыми,
искривленными, обожженными рамами. Там нет ни одного квадратного метра,
который не был бы пробит десятками пуль. Там пулевые отверстия везде:
потолок весь пробит, стены все пробиты. Там внутри все время тьма: днем
полутьма, вечером абсолютная тьма. Если днем еще люди включают какие-то
фонарики, генераторы, что-то заряжают… батарейки, то ночью полный режим
выключения всего: никакого фонарика, никаких сигарет – снайпер стреляет
на третью затяжку. И, когда они начинают набивать свои магазины для
автоматов, не действительно бог, чтобы кто-то пропустил трассер и
зарядил автомат трассирующей пулей. Они не стреляю трассирующими пулями.
У них юмор такой: «Мы стреляем только трассирующими холостыми.
И
еще, конечно, лишения в этом аэропорту страшные, холод собачий, никаких
буржуек там нет, везде сквозняки. Все чихают, все кашляют, отогреться
нигде нельзя. Единственно, что они могут себе позволить, это горячий чай
на примусах. И чайники такие черные-черные. Все в абсолютном мраке, все
в абсолютном сумраке. Туалет – он везде, где тебе повезет и тебя не
убьют – вот как то так. Но по-большому давно уже практически никуда не
ходят и запаха нет, потому что люди не едят. Они питаются своим
адреналином. У всех вот такие вот глаза… Когда я потом сделал
фотографии… - ну, старенький уже, вижу хреново – посмотрел потом
фотографии на кюре – я поразился, какие у людей глаза. Вот нельзя снять в
такой обстановке какой-то «левый» кадр, нельзя снять постановку. Там
все время экшен, там все время настоящие глаза, там все время настоящее
внутреннее состояние героев. И, конечно, это такое эпическое
произведение, это какое-то эпическое событие, это какой-то оживший
Толкиен, который мне никогда не нравился, какой-то LordoftheRings,
потому что в этой книге нет юмора, там какая-то идиотская фабула:
какое-то абсолютное добро борется с абсолютным злом. И вот здесь наконец
этот Толкиен для меня ожил. Я увидел, что, действительно, достаточно
абсолютное добро вот в этом аэропорте, который защитить нельзя, который
защищать не нужно, борется с абсолютным злом, с этими орками, которые со
всех сторон окружают этот аэропорт и долбят его «Градами», минометами и
так далее.
А.Плющев
― Поговорим еще и о добре и о зле. Хотел спросить у Тимура Олевского, ты был, сказал, рядом.
Т.Олевский
― Рядом, да. Мне, к счастью, не повезло туда попасть так, как попал Сережа, прямо туда.
С.Лойко
― Надо было встать перед бронетранспортерами, помахать рукой.
Т.Олевский
―
Я даже пытался прикинуться мешком с песком – сейчас расскажу эту
историю. Для того, чтобы попасть в аэропорт, нужно пройти несколько
кругов разрешений, по крайней мере, российским журналистам и приехать в
поселок Пески, откуда на переднем крае стоят военные украинские
механизированные бригады: артиллеристы и десантники, и оттуда уезжают,
собственно, эти бронетранспортеры, «ласточки», как они называют, в
аэропорт. Туда на моей памяти…
С.Лойко
― Ты секреты-то не раскрывай…
Т.Олевский
―
В общем, там все время они ездят. Это не секрет, потому что рация
открытая там, это все понятно. Значит, смотри, какая история. Там каждый
заезд – это бой. По крайней мере, то, что Сережа рассказывал, он видел
это непосредственно там. А я видел, как готовится отправка этих
бронетранспортеров. Это бой. Каждая отправка – это артиллерийская
подготовка, причем с обеих сторон. И в Песках я был в распоряжении 79-й
бригады - это артиллеристы, минометчики, которые…
С.Лойко – 79
―я бригада – это десантники.
Т.Олевский
―
Та часть 79-й бригады, где был я, это были минометчики, это были
артиллеристы. Я жил непосредственно у артиллеристов. Там же был «Правый
сектор», который занимался какими-то своими делами. Они, кстати, есть и в
аэропорту – небольшая часть, я так понимаю, «Правого сектора». Но я
видел тех бойцов «Правого сектора», которые в Песках занимаются
зачистками, то есть там они все время ловят корректировщиков огня. И,
когда я слышал, что корректировщиков огня кто-то ловит – и на одной
стороне и на другой же я был – мне всегда казалось, что они просто ловят
людей, которые им не нравятся. Но здесь я первый раз увидел, как это
выглядит, что такое корректировщик огня. То есть это, когда в
разрушенном доме напротив позиции артиллеристов, в котором никто не
живет, ночью виднеется тусклый свет фонарика, синего цвета такой
фонарик. Туда бежит разведка и находит позиции, которые были оставлены
за несколько минут до того, как они туда ворвались. Когда появляется
такой успешный наводчик, то в то место, где находится артиллерийская
батарея, начинают падать снаряды. Прятаться от них можнотолько в БТР
фактически. Хотя люди, которые там служат и все время находятся возле
своих минометных расчетов, давно прятаться перестали. Они сидят в
ангаре, выходят на позиции и к обстрелам относятся очень флегматично,
рассуждая таким образом: «Если «Град» попадет в крышу – ничего не будет,
на а уж, если САУ попадет, конечно, всех нас убьет». Вот больше ничего
не происходит. И это место, откуда видна полоса, то есть вышка, на
которой тоже есть украинские военные. На вышке есть два…
С.Лойко
― Ну, три места: старый терминал, новый и вышка – контролируется украинскими войсками.
Т.Олевский
― И вышка, да. Это самое, по-моему, простреливаемое место.
С.Лойко
― Это вообще адский ад.
Т.Олевский
―
Это вообще адский ад. Там вообще нельзя находиться. И люди, я не знаю,
по сколько времени там находятся, но я видел сам, слышал мольбы
человека, снайпера, который сидел на этой вышке с просьбой его поменять,
потому что у него там должна быть свадьба через 2 дня – примерно так. И
его просил командир остаться еще какое-то время, чтобы с новым
поговорить и рассказать, как здесь что. Этот разговор очень трудно
воспроизвести, но это разговор человека,который умоляет его вывезти на
три часа раньше, чем нужно, потому что он хочет жить, а тот его просит
три часа еще побыть в том месте, где его могут убить за эти три часа. И
они общаются, и командиру его удается уговорить три часа еще побыть в
том месте, где его могут через 10 минут убить. А он уже много времени
там был, и каждую минуту считает, которая осталась до приезда
спасительного бронетранспортера.
А.Плющев
― Наши
слушатели, несколько людей задают один и тот же вопрос: «Какой смысл так
долго удерживать этот аэропорт? Зачем он нужен и той и другой стороне?»
С.Лойко
―
Я в этой связи вспоминаю мой любимый фильм, фильм всех времен и
народов, самый эпический фильм, самый эпический спагетти-вестерн,
который я видел в своей жизни, это фильм Серджио Леоне «Добрый, плохой,
злой». Там злодеи ищут мешок с золотом на фоне эпического полотна
гражданской американской войны. И вот там есть момент, когда два злодея:
Клин Иствуд и Эли Уоллах приближаются к реке, которую они не могут
форсировать, но они не могут, потому что через эту реку перекинут мост
настоящий и идет страшная битва за этот мост: с одной стороны –
северяне, с другой стороны – южане. И южане – это стратегический объект –
хотят захватить этот мост, а северяне хотят его удержать. И эти двое
злодеев сидят на берегу под обстрелом, они не знают, как быть. И ночью
они взрывают этот мост и в страхе там спят. Утром просыпаются – нет
моста, не одной армии, нет второй.
Т.Олевский
― Примерно так, да.
С.Лойко
―
И вот здесь то же самое. Если просто взорвать полосу, взорвать все, что
осталось от этого аэропорта… Я, вообще, удивляюсь, как оно не падает,
все это сооружение, которое состоит на 95% из дыр. Там много очень
мотивов. Ну, какой-нибудь полковник вам скажет, что это стратегическая
высота, что если мы уйдем, это будет открыт путь на Пески, а они пойдут
туда-сюда… Для большинства тех, кто там, это символическая вещь, это
такой украинский Сталинград. И вот значит, «ни шагу, ни пяди земли мы
оттуда не отдадим».
Т.Олевский
― Вот удивительно.
Казалось бы, там должны быть люди, которые должны захотеть оттуда
уехать. Но я там не видел ни одного человека.
С.Лойко
―
Объясняю. Все, кто находился там при мне все четыре дня, все они были
добровольцами. Не в том смысле, что они добровольцами пришли в армию –
там только «Правый сектор» был добровольцы – это горстка из всего
состава. А там были и разведчики и спецназовцы, и десантники, и
артиллеристы – все. И каждый из них - а там были все возраста: от 45 до
18 лет – каждый из них был добровольцем, то есть там спросили: «Кто
хочет в аэропорт?» Все шагнули и приехали. Более того, в Песках, где я
провел очень много времени, несколько раз, где стоит огромное количество
украинских военных, каждый солдат мечтает о том, чтобы попасть в
аэропорт. Для настоящего украинского солдата, для патриота Украины это
та самая тайная комната из «Пикника на обочине» Стругацких, это та
тайная комната из «Сталкера» Тарковского, куда он попадет и где он
узнает, зачем, он украинский мужчина существует. И вот несоразмерность…
Вообще, вся эта война не стоит выеденного яйца. Не было никаких причин,
чтобы ее начинать. У тупоконечников и остроконечников в «Гулливере»
Свифта – там было больше причин убивать друг друга, чем здесь. Это вся
выдуманная война. И здесь, в этой новой Сталинградской битве тоже смысла
никакого нет, ни той ни другой стороне не нужен этот обглодок,
останкисожженного, взорванного аэропорта.
Т.Олевский
― Сейчас политика на самом деле еще…
А.Плющев
―
Секунду. Скажешь. Я единственное хочу спросить вас обоих: Он уже в
таком состоянии, что его даже военная авиация использовать не может?
Т.Олевский
― Ну, полоса не взорвана.
С.Лойко
― Транспортная авиация российская, в принципе, она может садиться на эту полосу.
Т.Олевский
― Она может садиться на грунтовые какие-то полосы.
С.Лойко
―
Там была одна из лучших в Европе полоса, самая длинная. Туда могут
садиться вот эти«ДжамбоДжет», эти большие транспортные самолеты. В
принципе, да, украинцы пока ее не взорвали
Т.Олевский
―
Тут надо понимать, что аэропорт – это часть Донецка, это район Донецка.
Пока аэропорт украинский, Донецк не город полностью под контролем ДНР,
и, когда встанет вопрос о разграничительных линиях, вопрос в том, что
Донецк не является полностью городом, принадлежащим ДНР, означать будет,
что его придется делить. Я думаю, может быть, в этом существует
какая-то политическая история. Может быть, губернатор Сергей Тарута
перед свой отставкой сказал правду о том, что существует план обмена
Донецкого аэропорта на часть территории, которая находится под
Мариуполем и занята боевиками или другой какой-то частью территории.
Возможно, он нужен для этого, но опять же мы говорим с позиции солдат.
То есть я прожил три дня с солдатами, с военными, и они не думают о
таком обмене, хотя обсуждают это. Я видел мужчин, которым по 45 лет,
которые пошли в армию по повестке, это люди с одним-думая высшими
образованиями, абсолютно состоявшиеся, большинство из которых не
рассказало своим родственникам, где они находятся, и поэтому просили их
не снимать. То есть они все говорят, что он под Николаевым, чтобы мама
не волновалась старенькая. И все приехали туда добровольцами, то есть
они просились туда: «Отправьте нас в Пески». Они говорят по-русски – это
очень важно. Некоторые из них говорят, что они вообще на другом языке
кроме русского не говорят и ни дня в своей жизни не учили украинский.
При этом один из этих людей сказал мне, что ненавидит Россию. Я говорю:
Как это возможно?
А.Плющев
― Но при этом часть из них этнические русские.
Т.Олевский
―
Абсолютно. Они не просто русские, они еще и не интегрированы в
украиноговорящую культуру. Они защищают свою родину, для них это
принципиальный момент. Вообще, там собрались люди, которые считают, что
они должны дойти до границы и освободить Украину от того, что происходит
в ДНР. И, конечно, они говорят, что они воюют с рай, все, кто там
находится. И, что удивительно… Я не знаю, я не хочу популистских
сравнений в этом смысле, но мне, действительно, там показалось, что я
видел, что будет, если хороших, добрых людей довести до белого каления.
Вот именно касаемо регулярной армии, которая находится, например, в той
артиллерийской батарее. Они выглядят так, как я их видел. И то, что они
слушают Розенбаума и афганские песни, а также смотрят «Брат-2» и воюют с
теми людьми, которые с той стороны, я думаю…
А.Плющев
― Делают то же самое.
Т.Олевский
―
Я думаю, да. Ну, наверное, часть из них делает точно так же. Это очень
впечатляет. Я увидел людей, которые на войне почти матом не
разговаривают.
С.Лойко
―
Я хочу добавить, что внутри аэропорта у военных оперативный язык –
русский. По рации все говорят на русском языке. Никакой украинской мовы
там нет. Меня поразило, что действительно вне критических ситуациях вне
чрезвычайных ситуациях, не под обстрелом я не слышал просто в обыденной
речи ни от кого никакого мата. И что меня поразило – это была чистая,
культурная, практически литературная русская речь, потому что
большинство из тех людей, которые были там, это были культурные,
образованные люди. Это не было какое-то быдло, это не были какие-то
солдаты, которых нашли в каких-то деревнях и пригнали как пушечное мясо.
И, что меня поразило: почти половина, если не большинство тех, кто были
со мной в аэропорту, это были офицеры. И я не увидел никакого
купринского, потом советского, потом российского этого офицерского
хамства. Это было братство. И рядовой и офицер пили их из одной чашки,
защищали друг друга, поставляли плечо, они разговаривал на ты. Но если
сильно пожилой и сильно молодой, может быть, вы услышали бы даже вы. Я
наблюдал, когда майор минер Валерий Рудь – ему там уже почти 40, он всю
жизнь кадровый военный – и он там минирует что-то этот проход. И в этот
момент начинается война, начинается обстрел, и мальчишка из «Правого
сектора» там в совершенно жуткой позиции из пулемета пытается стрелять
куда-то. И этот Валерий бежит через простреливаемое пространство и
говорит: «Паренек, это моя война. Ну-ка подвинься!», и он убирает его и в
этот момент здесь просто рядом что-то взрывается. Если бы он его не
убрал, этот парень бы погиб. И этот Валерий переставляет пулемет так как
надо и начинает, как настоящий военный, вести бой, и он его ведет, пока
он не кончается, и потом он возвращается к своим делам. Он только спас
жизнь этому неизвестному добровольцу рядовому. И самый поразительный для
меня момент был, когда танкиста отправляли домой. Значит, был танк.
Танк сгорел…
А.Плющев
― У нас полминуты.
С.Лойко
― Ну, я расскажу после.
А.Плющев
―
Давайте. Напоминаю, что у нас здесь Сергей Лойко, корреспондент
"LosAngelesTimes", Тимур Олевский, журналист российской радиостанции
"Эхо Москвы" и российского телеканала «Дождь». Мы вернемся через пять
минут сразу после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.Плющев
―
Сергей Лойко, корреспондент "LosAngelesTimes" и Тимур Олевский и с
«Дождя» и "Эха Москвы", вернувшиеся из района аэропорта в Донецке. И мы
прервались на новости и рекламу на середине рассказа Сергея, еще одного
рассказа.
С.Лойко
―
Я об этом рассказал в своей сегодняшней статье в "LosAngelesTimes",
которая вышла на первой странице с главной фотографией номера. Я
хвастаюсь: это у меня уже третья подряд статья главная и главная
фотография. Вот сегодня это вышло, и там был эпизод: возвращение
танкиста домой. Значит, был танк – танк сгорел. Был экипаж три человека,
они выпрыгнули горящие. Снайпер никого не пропустил, их убил. Двух
удалось вытащить. Но тут был минометный обстрел и третьего просто
разметало взрывом, и его не могли найти. И через несколько дней ребята
обнаружили такой большой кусок бедра от него. И начался такой разговор:
«Мы должны отправить танкиста домой». Но как отправить? Это надо выйти
на летное поле и получить пулю в каждую часть своего тела, чтобы
отправить кусок мертвого человека домой – ну, я бы так сказал. И, когда
командир сказал: «Ребята, это действительно смертельное, опасное дело.
Кто пойдет?» И все подняли руки. И тогда двое встали сразу. Такой
снайпер Славик, рядовой Миша. И, когда подошел транспорт, уже огонь
отвлекся на транспорт, они выбежали на летное поле, положили свои
автоматы и СВД, снайперскую винтовку; нашли ящик от боеприпасов, нашли
эту ногу – под обстрелом. Это было при мне, я стоял рядом и снимал. Вот
мы стоим втроем, они кладут эту кусок в этот ящик и тут пуля пробивает
этот ящик – щепки летят, все звенит кругом. Они закрывают этот ящик и
под обстрелом проволокой привязывают этот ящик к бронетранспортеру,
потом они бегут хватают свое оружие и продолжают этот бой. Эти ребята 30
секунд рисковали, абсолютно рисковал своей жизнью ради мертвого
товарища.
Т.Олевский
― С вероятность 100% практически.
С.Лойко
―
И Славик потом сказал мне: «Ну, я не хочу, чтобы я не вернулся домой
таким образом, и чтобы меня здесь на летном поле сожрали собаки. Они
абсолютные герои. И, вообще, я ненавижу романтизировать войну, но я
всегда вспоминаю в связи с этим мини-Сталинградом стихи моего любимого
поэта Семена Гудзенко, Павла Когана, который жил в одном доме со мной,
но в разное время. И там короткое стихотворение Когана:
Нам лечь, где лечь,
И там не встать, где лечь.
И, задохнувшись "Интернационалом",
Упасть лицом на высохшие травы.
И уж не встать, и не попасть в анналы,
И даже близким славы не сыскать.
А.Плющев
― Я думаю, это просто эмоциональное напряжение, которое передается от вас, Сергей, на нашу аппаратуру, к сожалению.
Сергей Лойко взял нашу аппаратуру на измор, называется. Мы переместились в другую студию.
С.Лойко
― Я перенес борьбу «бобра с ослом» сюда.
А.Плющев
―
Как-то так получается. У нас не так много времени осталось, а вопросов
здесь довольно много от наших радиослушателей. Они обращаются к той
теме, которую вы затронули в самом начале, Сергей, насчет того, что
абсолютное зло, абсолютное добро. Наблюдая, может быть, отсюда, может
быть, из других мест… нам кто-то шлет привет из Чикаго, в частности.
Наши радиослушатели пишут например: «Армия, которая истребляет свой
народ, не может быть героями».
С.Лойко
― Это они по телевизору узнали?
А.Плющев
― Я не знаю, мне же не отчитываются. Я вам рассказываю реакцию.
С.Лойко
―
Саша, я провел на украинской войне последние полгода. Я не знаю, какая
армия уничтожает свой народ, потому что эта армия, чей народ там
находится, она его не уничтожает. А та армия, которая уничтожает народ –
это не украинская армия.
Т.Олевский
―
Я могу рассказать про Пески, например – это непосредственно прямо с
аэропортом, где осталось несколько жилых домов, остальные уехали. Люди
по каким-то причинам – так бывает – не уезжают даже, когда дома
взрываются. И армия их кормят, а они кормят армию. У них очень
сложились, что называется, отношения и никаких, знаешь, массовых
зачисток людей, которые проживают там и теоретически, может быть, даже
поддерживали ДНР - ничего такого не происходит. Я видел другую историю,
которая мне показалась очень важной. Эта история произошла в донецком
аэропорту, кажется, в пятницу я там был, когда артиллерия, «Грады»
сепаратистов из одного района Донецка расстреливали позиции других
сепаратистов в другом районе Донецка непосредственно в аэропорту. Они
бомбили их весь день, после чего…
А.Плющев
― Сепаратисты бомбили сепаратистов?
Т.Олевский
― Да, и это были, видимо, разные группировки, объяснить это невозможно: там не было украинской армии.
А.Плющев
― Это был случайный дружественный огонь?
С.Лойко
― Это конфликт.
Т.Олевский
―
Это продолжалось несколько часов. Они часов пять обстреливали друг
друга, после чего перенесли огонь на позиции украинской армии, и
украинскую армию обстреляли в этот раз под вечер довольно серьезно,
позиции в аэропорту и в Песках, а перед этим они несколько часов
стреляли друг в друга. Что это было, я не знаю. По каким-то причинам они
выясняли между собой отношения, и кто находился в непонятном синем
здании в аэропорту, которое они обстреливали из жилого района Донецка –
ну, не знаю, может быть, он уже не жилой, но, по крайней мере, это было
видно по направлению.
С.Лойко
― Дело в том, что украинские военные, у которых есть артиллерия и «Грады» - они профессиональные военные.
Т.Олевский
― Других просто там нет.
С.Лойко
― А вот эти вот ДНР-овцы, ЛНР-овцы – это вот те обезьяны с гранатой, которые подбили самолет.
Т.Олевский
― Но там есть люди тоже профессиональные достаточно.
С.Лойко
―
Есть какие-то профессионалы, ребята, но это какое-то сборище этих
наемников, которым просто насовали техники, они даже не понимают, как ее
использовать. Они лупят по всему, что стоит.
Т.Олевский
―
Мне кажется, все изменилось сейчас, Сережа. Я с тобой не соглашусь. То,
что ты сейчас говоришь, ̀то примерно ситуация месячной давности. Они
принципиально изменилась после того, как там появились люди, которые
украинские военные совершенно четко называют российской армией. Там
принципиально изменилось качество воюющих людей. Другой вопрос, что там
происходит какой-то одной сильной группировкой отстрел других, менее
лояльных и послушных группировок. По крайней мере, так это кажется.
Может быть, это не так, но это очень похоже на это.
А.Плющев
―
Еще один вопрос, насчет сепаратистов и украинских войск. У нас очень
много показывают по телевидению, что со стороны аэропорта по жилым
кварталам Донецка идут артобстрелы.
С.Лойко
―
Можно я скажу сразу. Ребята, я открою военную тайну: со стороны
аэропорта нельзя вести никакого артобстрела, потому что там оружия
страшнее, чем пулемет Калашникова.
Т.Олевский
― Там есть мины.
С.Лойко
―
Там никаких минометов нет. Я еще вспомнил один эпизод, хотел добавить к
тому, о чем говорили. Я разговаривал там с парнем. Сергей Галан – это
студент журфака из Черкасс. У него отец русский полковник, он до сих пор
русский полковник. А он украинский солдат, десантник. И перед тем, как
отправится в армию и перед тем, как попасть в аэропорт, он звонил своему
отцу или отец позвонил ему. И отец зомбированный этим абсолютным
бесстыдным, преступным враньем российского телевидения…
Т.Олевский
― Это совершенно точно.
С.Лойко
―
Сказал: «Ты же будешь стрелять в своих братьев!» И тогда его сын
сказал: «Ну, каких братьев, папа? Те братья, которые пришли ко мне с
оружием в мою страну – какие они мне братья?»
Т.Олевский
―
Теперь по поводу обстрелов. Я могу сказать только то, что я сам видел. Я
видел некоторое количество минометов, не скажу, сколько – наверное, я
обещал не говорить – которые стоят непосредственно вблизи от аэропорта,
это 120-миллиметровые минометы, но каждый из них наведен на определенную
цель, которая должна защитить украинских солдат в аэропорту. Каждый из
них привязан к конкретной цели, и они очень хорошо пристрелены. Просто
стрелять в молоко не приходит никому в голову. Там каждый выстрел имеет
определенное значение. Почему? Потому что все проклинают перемирие,
которое объявлена. Украинская армия – то, что я видел – очень тщательно
его придерживается. Вплоть до того, что, когда обстреливают позиции в
аэропорту из стрелкового оружия, то есть из автоматов, снайперских
винтовок и прочего, по рации раздается приказ: Не отвечать
артиллерийским огнем, потому что это провокация, мы не отвечаем на
провокацию». Первый выстрел, который я услышал в четверг в пятницу,
который прозвучал от этих минометов и полетел в сторону позиций
сепаратистов в аэропорту, раздался в ответ на прилетевшие снаряды на
позиции в Пестово. Когда начался артобстрел, был ответный артобстрел, но
и то это было несколько мин. Но они были прицелены на определенное
место в аэропорту. Предположить, что они с перепугу долетели до центра
города… Ну, вот на той батарее, где конкретно был я, это представить
себе невозможно. Может быть, есть какая-то другая артиллерия. Но другой
вопрос, что я нее не видел. Но хочу сказать, что Украина сейчас очень
скупо отвечает на артиллерию, очень скупо. Потому что перемирие, и они
очень, проклиная его, опасаются его нарушить.
А.Плющев
―
Тимур Олевский, Сергей Лойко будут с нами еще до конца часа. Сейчас мы
должны прерваться на пару минут рекламы. За это время вы можете нам
задать вопрос. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в
Твиттере.
РЕКЛАМА
А.Плющев
―
В программе «Своими глазами» Сергей Лойко, корреспондент
"LosAngelesTimes" и Тимур Олевский с «Дождя» и "Эха Москвы". Мы
прервались на том, что разбирали возможность обстрелов жилых кварталов
Донецка со стороны аэропорта.
С.Лойко
―
Вот при мне командир кричит: «Сейчас пойдут наши «Грады». Они пойдут
так близко. Вы знаете, они могут промахнуться, поэтому все в укрытие».
Поэтому, когда пошла пехота боевиков сепаратистская на штурм аэропорта,
по ним ударила артиллерия, но артиллерия била так хирургически, что
практически чуть не разрушила этот весь аэропорт, потому что рвалось все
рядом, все это шаталось, разваливалось. Ребята, если бы украинская
армия, как говорят по вашему телевизору, хотела бы уничтожать украинской
народ, как говорят по вашему телевизору, она бы давно это сделала. Это у
меня 25-я война. 25-я командировка на войну. Я был при уничтожении
первого Грозного в 95-м году, я был при уничтожении второго Грозного в
2000-м году. Вот там хотели уничтожить народ - и уничтожили город,
стерли его с лица земли, два раза. Здесь, вы посмотрите на Славянск.
Сколько орали эти наших зомбированные ребята, что там «Град» работает по
городу. Да вы сейчас приезжайте в Славянск – вы даже не поймете, где вы
находитесь. Нормальный город, все живут, электричество работает. Ну
пара-тройка разрушенных, полуразрушенных домов. А в Донецке? Ну тоже
есть разрушенные какие-то дома, разрушенные коммуникации. Но это
никакого сравнения с Грозным. А ведь Грозный – там проводили
контртеррористическую операцию. Так где у нас Сталинград, а где у нас
контртеррористическая операция? И, вообще, говоря о Сталинграде, вот эта
война мне напомнила ту войну, где одна сторона вероломно напала ну
другую. И там была своя Брестская крепость…
А.Плющев
―
Вам задуют личный вопрос, Сергей: «Как с такой громкой патетикой вам
быть журналистом. Я вполне сочувствую вашей позиции, - пишет Олег из
Москвы, - но мне в таких же случаях не приходит в голову петь такие
осанны одной из сторон». Интересно, в каких таких же случаях.
С.Лойко
―
Я, по-моему, не пою никаких осанн, я рассказываю то, что было. И сейчас
я рассказываю это дело не как журналист, а как человек, который был там
как свидетель. Я рассказываю то, что видел; пою, что знаю. Вы почитайте
мои статьи, кому интересно, тогда судите меня.
А.Плющев
― Кстати, фотографии можно в Фейсбуке у вас посмотреть.
С.Лойко
―
Да, фотографий вышла огромная галерее в "LosAngelesTimes" и я
опубликовал огромную галерею в Фейсбуке - пусть посмотрят. И я увидел
здесь эту Брестскую крепость – это Саур-Могила. Потом я увидел эти котлы
окружения, как было в 41-м году. И вот здесь этот мини-Сталинград. В
Сталинграде был сломан, по советскому клише, хребет фашизму. Вот здесь я
своими глазами видел, как в этом мини-Сталинграде ломался хребет уж не
знаю, чему там - фашизму или нет – но вот мордоризму этому, оркизму,
этому бессмысленному кровожадному терроризму – это точно. Для меня нет
никакого сомнения, что это ДНР, ЛНР – это совершенно придуманные
искусственные полуфашистские организации, задача которых не сделать
что-то для украинского народа, не создать что-то для украинского народа,
не сделать украинский народ счастливым, а просто создать бесконечную
эту зону кошмара, превратить эту Украину в аэропорт. Кому это надо – это
не мне судить.
Т.Олевский
―
Смотрите, что еще хочется добавить. Я натурально услышал, как
украинские военные называют происходящее в Песках Великой Отечественной
войной, несколько раз это было произнесено разными людьми у разных
костров, то есть это просто идея. Я слышал такое же в Горловке, у людей,
которые Безлеру чинят бронетранспортеры.
А.Плющев
― Со стороны сепаратистов. Ты просто поясняй, потому что, настолько глубоко ввинтился в межукраинскую историю и не только меж…
Т.Олевский
―
Ну, да, ведь я был в Украине, в Донецке не раз. И тут надо понимать,
Горловка – это отдельная история. Ей управляет странных офицер со своими
представлениями о добре и зле, со своими преставлениями, что он может
решать…
С.Лойко
― Да какой он офицер!
Т.Олевский
― Нет-нет, он офицер советской армии.
С.Лойко
― Вот именно.
Т.Олевский
―
Смотрите, он вправе решать, кому жить - кому нет. У него есть какие-то
представления о том, как должно быть хорошо, и как должно быть плохо, и у
него, по крайней мере, есть правила игры, с которыми можно
договариваться. Сейчас он оговаривается с Украиной о разных вещах,
например, тепле в Горловке, и с ним, вообще, ведутся переговоры, то есть
с ним, в принципе, Украина может вести переговоры. А есть Донецк или
Луганск, где ситуация совершенно отличная и там я наблюдал группировки,
которые сперва грабили людей, потом подставляли под обстрелы и всегда
говорили, что они их защищают. Но и там тоже говорили, что это война
против фашизма. Вот тут возникает вопрос. Там говорят, что там война с
фашизмом. Вот ДНР в Донецке говорит, что они воюют с фашизмом, с хунтой.
Украинская армия говорит, что это Великая Отечественная война и
проводит аналогии со Второй мировой войной, где они тоже боролись в
фашизмом. Но это, мне кажется, довольно важная история, потому что они
воспринимают сейчас Россию как ту страну, как фашистскую Германию в
другое время. Они воспринимают Россию как агрессора, и, что очень важно
нам понимать, что это навсегда. Это дети детей будут это вспоминать.
Вот, в чем идея, что в конечном счете Украина в целом считает и вполне
оправданно считает, что она воюет не с ДНР, что она воюет с Россией. Это
вот трагичность этой истории, конечно.
А.Плющев
―
Пара минут осталась. Мы уже сказали, что происходит внутри
сепаратистов: всякие противоречия там происходят вплоть до перестрелок и
уничтожения. Ты еще обмолвился о том, что внутри украинской стороны,
между армией и «Правым сектором» тоже непростые отношения. Пара минут.
Т.Олевский
―
Очень коротко «Правый сектор» - это все-таки правая организация,
которая впитала самых разных правых со всей Украины, и я там, например,
встретил сотрудника ФСБ России из Приморья, который отслужил в ФСБ, но
был совсем правым, который считал, что террористическими методами
бороться за правую идею в России было совсем нормально, а потом приехал
«Правый сектор», его не взяли в «Азов», проверяли на полиграфе. И видел
украинских правых, которые никакие не правые, а извините, похожи больше
на левых. И они больше похожи на футбольных фанатов, и если вы там ждете
каких-то рассказов про сожженных детей и маленькие еврейские погромы,
то это близко не походит на, что происходит с украинской стороны. Но в
армии к людям, которые придерживаются к какой-то правой идее, относятся
очень негативно. Более того, они не позволяют себе даже шевроны
неуставные. И, вообще, считаю, что это все баловство и лишнее. То есть
они их воспринимают как соратников по оружию, но они интернационалисты,
конечно.
А.Плющев
― Минута еще есть. Сергей Лойко к этому добавит.
С.Лойко
―
В этой националистической организации «Правый сектор» я обнаружил
пулемет Максим действующий, который очень громко стрелял. И пулеметчиком
этого пулемета был еврей Валерий Чудновский, и потом полковник
украинской армии, настоящий полковник Олег Зубовский в аэропорту сказал
мне, что «эти ребята из «Правого сектора» единственно, что
экстремального сделали, это то, что они приехали в аэропорт, но они
смелые, храбрые, они настоящие и мы всегда знаем, что мы можем
положиться».
Т.Олевский
―
Да, у них такие отношения. Другой вопрос, я понял, что украинская
армия, которая воюет на передовой состоит из людей, либо прошедших… там
ест часть людей, которые прошли горячие точки, так или иначе и людей, у
которых по несколько образований и которые пришли на войну совершенно по
собственному…
А.Плющев
―
Наш коллега Тимур Олевский и Сергей Лойко, корреспондент
"LosAngelesTimes" рассказывали вам сегодня в «Своими глазами» о том, что
происходит сейчас в донецком аэропорту, в всяком случае так, как они
это видели. Спасибо большое и до свидания!
пятница, 10 октября 2014 г.
Навальный дал интервью изданию Slon
Алексей Навальный. Фото: Денис Вышинский / ТАСС
Предыдущее интервью с оппозиционером Алексеем Навальным на Slon вышло около года назад.
Он тогда только-только набрал 27% на выборах мэра Москвы, превратившись
из популярного блогера в политика федерального масштаба. С тех пор у
Навального появилась уголовная судимость по делу «Кировлеса», из-за
которой он больше не может участвовать в выборах. С февраля этого года
он находится под домашним арестом в своей квартире в спальном районе
Москвы Марьино и за изменениями в стране наблюдает оттуда.
Теперь у него дома стоит беговой тренажер как единственная
возможность двигаться. Ему запрещено пользоваться средствами связи,
поэтому новости он узнает из бумажных газет и распечаток
интернет-страниц. «Так парадоксально я приблизился к образу жизни
чиновников категории "А"», – шутит Навальный, встречая нас в своей
квартире. Месяц назад суд разрешил ему общаться с журналистами, и свое
первое интервью под домашним арестом он дал нашему изданию.
Илья Шепелин: Поясни для начала, о чем тебе можно общаться с прессой, а что запрещено.
Алексей Навальный: Говорить можно обо всем. Изначально
условия ареста предполагали, что мне запрещено общаться со всеми, кроме
моих близких родственников, чтобы я не смог оказывать влияние на
свидетелей по делу «Ив Роше». Это уже само по себе абсурдно, потому что
все свидетели по делу как раз мои близкие родственники. Но думаю,
изменение условий ареста произошло благодаря тому, что Европейский суд в
очень короткие сроки принял к производству мое дело. Теперь мне не
запрещено общаться со всеми, кто не является свидетелем по делу. Есть,
правда, еще пункт, по которому мне запрещено комментировать дело «Ив
Роше». Но я с самого начала говорил, что не буду этого пункта
придерживаться. Он абсолютно неконституционен и абсурден. Я не собираюсь
молчать о том, как против меня фабрикуется дело.
Шепелин: Правда думаешь, что сейчас Европейский суд по правам
человека имеет какое-то значение для России? Нам никакое международное
право не помешало забрать Крым. Частные дела в Страсбурге на этом фоне
кажутся совсем уж мелочами.
– Это безусловно так. Видимо, решение о моем домашнем аресте было
принято, когда в Кремле понимали, что теперь им можно делать любые
вещи. Хорошо еще, что домашний арест, а не СИЗО. Но система сложная. В
процессе решения принимают участие прокуроры, судьи, следователи. Каждый
из них хочет прикрыть сам себя. Почему они смягчили мне условия
домашнего ареста? Потому что у них есть внутренняя судебная процедура:
Европейский суд что-то отменит, кому-то придет взыскание, что-то
придется делать. Поэтому людям приходится иногда выполнять свою часть
работы в соответствии с внутренними ритуалами.
Шепелин: Ты теперь настолько не важен властям, что твоей судьбой распоряжаются мелкие чиновники?
– Принципиальные решения, конечно, принимает Путин. Я, наверное,
вхожу, как это принято называть, в круг вопросов номенклатуры Путина.
Это те вопросы, по которым к Путину нужно прийти с красной папочкой,
чтобы тот поставил свою резолюцию. Что с моим делом сейчас происходит,
непонятно. Потому что из-за Крыма, Новороссии, санкций очередь людей с
красными папками на вход к Путину огромна. Если в 2011 или 2012 году мое
дело было в приоритетах и до Путина с моей папкой можно было добежать в
два-три дня, то сейчас невозможно добраться и в 33 дня. Но все равно
нужно дойти. Поэтому сейчас никто не понимает, что со мной делать, и это
видно по тому, как идет процесс. Все потерпевшие и свидетели в суде
дают показания в мою пользу, судья хлопает глазами, прокуратура тоже не
совсем понимает, что делать, и к заседаниям вообще не готовится, не
особо читает материалы дела. Все понимают, что будет день Икс, когда
Путину все-таки донесут мою красную папочку и он что-то решит. Но до
того момента на нижних слоях муравейника просто пытаются сделать как-то
так, чтобы ничего не вышло до одобрения начальства.
Шепелин: Времени у тебя сейчас свободного, как понимаю,
достаточно. Много думаешь о том, кто и как собирается распорядиться
твоей жизнью?
– Давно перестал об этом задумываться. Потому что иначе можно
сойти с ума. Тут невозможно что-то спрогнозировать или проанализировать.
Вот есть Путин, который, судя по последним действиям, делает большое
количество иррациональных поступков. Какие факторы влияют на него:
плохое настроение, поругался с родственниками, доволен в этот день он
больше Ротенбергом, чем Тимченко, – мы не знаем. Процесс принятия
решений абсолютно закрыт – даже для людей в правительстве, которые сами
часами сидят у него в приемной. Мне тем более нет смысла ломать над этим
голову. Даже три года назад, когда против меня возбуждались уголовные
дела, гадать было бессмысленно. Когда первые уголовные дела возбуждались
против меня, было ясно: это делается, чтобы я уехал. Первый раз меня
привлекли к уголовной ответственности, когда я должен был вернуться из
Йеля. Второй раз они это сделали, когда у меня были билеты в отпуск – и
они пообещали мне предъявить обвинение через неделю, просто ожидая, что
уеду и не вернусь.
Они хотят, чтобы я остановил свою деятельность. А я свою
деятельность не хочу останавливать. В рамках этой парадигмы мне и
остается действовать. Что там им придет в голову, это уже не мое дело.
Поскольку они захватили всю власть в стране, то послезавтра они всем
оппозиционерам по списку могут у подъезда кирпичом по голове настучать. И
что делать? Всем бояться и не выходить из подъезда?
Иван Давыдов: Ну, допустим, насчет того, выходить из подъезда или нет, тебе теперь проще принимать решение, чем другим.
– Ну да.
Шепелин: Что остается делать? Я даже не буду говорить о том,
какая сейчас развернулась информационная война против
«национал-предателей», и о том, что от повестки оппозиции трехлетней
давности почти ничего не осталось.
– Я могу честно сказать: я совсем не разделяю общего уныния и
переживаний по поводу «84 процентов» по одной простой причине. Ты 88-го
года рождения, а я – 76-го. Поэтому я помню, как в передаче «Время»
показывали сюжеты про доктора Хайдера в
Америке, ведущего «смертельную голодовку» в течение девяти месяцев. И в
1986 году это кажущееся сейчас анекдотом поддерживали 99%, а не 84%.
Ничего нового в манипуляциях общественным мнением нет, и не стоит
сильно переживать из-за этого. Если я своими глазами видел, как ведущая
в новостях достала коробочку, открыла, и там лежала блестящая и
сверкающая медаль имени доктора Хайдера, то теперь меня никаким Дмитрием
Киселевым не проймешь. Все меняется достаточно быстро. Социологические
рейтинги шатаются туда-сюда. Ельцин побеждал когда-то в Москве с
поддержкой 96%, а спустя короткое время его рейтинг был 4%. А потом он
опять выиграл выборы (правда, мы знаем, каким образом). Меня это никак
не демотивирует.
Кроме того, когда определяешься с жизненным выбором, становится
намного легче. Если бы я жил каждый день, выбирая между своей
деятельностью и выездом из страны, я, может, еще как-то заморачивался бы
по этому поводу. Но я изначально вторую альтернативу отбросил. Извини,
это пафосные слова, но другой России у меня нет. Мне сейчас 38 лет, и
доживать, видимо, я буду здесь. Здесь живут мои дети, моя жена. И сто
сорок миллионов человек еще вместе с нами. Да, если ситуация ухудшится,
то много образованных и замечательных людей уедет, нам их будет очень не
хватать. Но 139,5 миллиона останутся. И мы будем среди них. И мы будем
жить в России. С такой властью или с другой. Поэтому нам остается жить
здесь и делать все возможное, чтобы эту власть изменить.
Шепелин: По поводу эмиграции люди делают разный выбор.
Например, как твой ближайший соратник Владимир Ашурков, который покинул
страну, когда здесь на него заводили уголовное дело.
– Он уехал – в том числе и по моему совету. Это был рациональный
выбор. Когда я что-то делаю, я это делаю совместно с другими людьми, с
моими соратниками. Если все будут сидеть под домашним арестом, мы
сможем, конечно, продолжать нашу деятельность, но это будет очень
проблематично. Ашуркову в тот момент было важно оставаться на свободе.
Поэтому я ему активно советовал уехать. Я не хотел, чтобы его
прихватили. У нашей системы сбора средств есть хороший плюс и защита –
она прозрачна, и мы собираем мелкой розницей с людей. Но администрирует
этот процесс Ашурков. Под домашним арестом заниматься финансами,
письмами спонсорам пришлось бы мне – а так этим продолжает заниматься
Ашурков, и я этим очень доволен. У нас в Партии прогресса семь человек в
политсовете, из них против четырех заведены уголовные дела. Ашурков
уехал, чтобы продолжать работать. Остальные остались здесь.
Шепелин: А в чем сейчас, под домашним арестом, заключается твоя деятельность?
– Несмотря на домашний арест, еще многое можно делать. Я до сих
пор придерживаюсь стратегии, которую я излагал много раз. Нужно делать
правильные и полезные вещи, создающие для этой власти проблемы и точки
напряжения. Так как у нас все решается в режиме ручного управления –
очередь с красными папками к Путину становится все длиннее, длиннее и
длиннее. Приоритет этих проблем меняется: когда-то была проблема
Кавказа, она стала меньше, но вернется. Потом у них была проблема
белоленточного движения, она снизилась, но потенциально до сих пор
остается. Вся моя деятельность сводится к тому, чтобы через создание
проблем ослабить и заставить меняться эту власть, которую я ненавижу и
которая вредит развитию страны и моего народа.
Мы продолжаем антикоррупционные расследования. Мы создаем партию,
хотя действительно, еще несколько лет назад я считал, что идея партий
себя изжила. Но жизнь изменилась: администрирование партий стало легче, и
мы изменились вместе с миром, стали создавать партию. Сейчас мы
запустили нашу кампанию против незаконного обогащения.
Если говорить о ближайшей тактике, то мы должны делать то и
поддерживать то, что вместе с нами будут поддерживать 87% населения. Мы
должны процентами нашей поддержки перебивать их. Да, они говорят про
Крым и всякую чушь псевдосоветскую, отчитываясь о 84% поддержки. Но мы
запустили свою собственную социологическую службу и теперь прекрасно
представляем, как люди относятся к нашим базовым требованиям. Уголовную
ответственность за незаконное обогащение поддерживают 87% россиян, все
антикоррупционные инициативы поддерживают под 90%. Федерализацию и
децентрализацию России поддерживают больше 60%. Более 70% считают, что
судебная реформа необходима, а из тех, кто сталкивался с судами, – еще
больше! Не нужно постоянно ныть и жалеть себя. У нас огромное количество
инициатив, программ и лозунгов, поддержка которых выше любой путинской
поддержки. Этими лозунгами и надо заниматься, чтобы изменить жизнь в
России.
Давыдов: Интересно, как твой домашний арест на тебя влияет в
личностном плане. Это ведь, извини за такое слово, серьезный удар по
карьере политика. В околовластных кругах есть модный мем: после
упоминания слова Навальный в скобках пишут: «помните, кто это?»
Насколько это проблемно – быть вырванным из активной деятельности? Ты
чувствуешь, что теряешь влияние?
– Врать не буду, работать стало сложнее. Не критически, но стало.
Гораздо сложнее было бы в СИЗО, но и это, уверяю, меня бы не
остановило. Да, нет связи, нет возможности появляться в офисе. Многие
вещи можно делать, когда ты лично общаешься с людьми. К тому же эта
ситуация с домашним арестом немного демотивирует окружающих. Многие
думают: ну вот уж, если даже Навального посадили, то меня-то тем более
посадят. Ведь этими беспрецедентными делами – такими, как по картине с
Албуровым, – занимаются генералы ФСБ.
Но я в целом философски отношусь к падению популярности. Я хорошо
знаю, как устроен интернет. Я отлично знаю, что невозможно долго быть
популярным. А популярным я был слишком долго, аномально долго. Если ты
модный и популярный парень в интернете с 2006 года, то к 2014 году тебе
давно пора перестать таким быть.
Давыдов: Расскажи об этом Владимиру Путину.
– Ха, это немножко другой пример. Но вообще-то на Путина такие
вещи тоже распространяются. На меня действуют сильнее, потому что на мою
популярность не будет работать все российское телевидение, я должен
как-то сам вертеться.
Я абсолютно нормально отношусь к тому, что люди пишут: «Навальный
надоел, дайте нам уже кого-то новенького». Я уже не изменюсь, обратно в
старое время я ничего не отмотаю. Есть аксиомы любви и нелюбви в
интернете, есть известные во всем мире требования широких масс: «Вот
появился наш политик, мы его полюбили, мы его поддержали, он должен
стать президентом или кем-то», «вот мы тогда Навального любили на
выборах мэра, он должен был стать мэром, а если не стал, то разлюбим». А
что по этому поводу переживать? Да, я бы предпочел, чтобы от меня никто
не уставал, а мои идеи всегда были новые и свежие. Но мои идеи борьбы с
коррупцией стары как мир, моя платформа не поменялась. Я осознаю это
все, стараюсь изменяться вместе с обстановкой в части методов, но не в
части идей.
Шепелин: А что конкретно-то делать? Какие у тебя есть цели
ближайшего порядка? И зачем нужно заниматься сбором подписей на РОИ,
которые, как показывает жизнь, бесполезны, и депутаты их, не глядя,
выбрасывают на помойку?
– Полезность и бесполезность познается в сравнении. Кто-то
считает, что митинги бесполезны, а кто-то – что выборы. Мир прекрасен в
его многообразии, и мы должны использовать любые инструменты. Сбор подписей на РОИ –
это первый шаг, чтобы застолбиться и обозначить, что вот такой
законопроект есть по нашей программе с 20-й статьей Конвенции ООН о
незаконном обогащении. Мы мобилизуем ядро сторонников, если 100 тысяч
голосов есть, то мы понимаем – миллион человек точно знает об
инициативе.
Важно, что после этого мы вынудим правительство вести с нами
диалог на эту тему, потому что сейчас они делают вид, что ничего не
замечают.
Затем мы хотим позвонить и отправить письмо каждому депутату в
стране – а их десятки тысяч – и распространить миллионы газет. Мы ставим
себе задачу: добиться этого рано или поздно. Потому что другой страны у
нас нет, а здесь незаконное обогащение не является преступлением. Мы с
этим не согласны и готовы этим заниматься бесконечно.
В последнее время никто ничем серьезным не занимался. Ты можешь
вспомнить хоть одну большую общественно-значимую кампанию за что-то или
против чего-то? Был «закон подлецов», был митинг по этому поводу. Закон
не отменили, но можно ли считать все то, что сделано, бесполезным? Мы
хотим сделать действительно большую кампанию, привлечь несколько
миллионов человек.
И тут я тоже прекрасно понимаю, как устроена публика: «Мы уже голосовали за твой закон о машинах,
мы голосовали против блокировок интернета, собирали 100 тысяч подписей,
но переключатель не переключился». Значит, надо объяснять людям еще
много раз: сидит Путин со своей гоп-компанией и не хочет отдавать
власть. Сейчас у них нет никаких серьезных причин, чтобы даже думать о
том, что надо в созданной ими системе что-то изменить, исправить,
ослабить. Наша активность должна создавать такие причины. Когда были
митинги, они с перепугу ведь объявили политическую реформу. Да, через
полгода все свернули, но ведь тогда-то мы их вынудили! И нужно точки
напряжения создавать вновь. Казалось бы, голоса на РОИ – тоже ерунда,
они отмахнутся, и все, но давай хотя бы это сделаем. Тем более проголосовать на РОИ –
это ведь даже проще, чем сходить на митинг. Потрать пять минут своего
времени. И давление на власти будет эквивалентно этим пяти затраченным
минутам. Когда мы придумаем виды активности, которые будут у наших
сторонников занимать час, то и власти придется на это тратить час. Их
реакция будет равна силе нашего действия. Меняться они будут
исключительно благодаря нашему воздействию, и цена на нефть никого не
спасет, если мы не будем на них давить. Если тебя никто не заставляет –
незачем меняться.
Шепелин: Да, пожалуй. Людей воодушевляют успехи. Долгое
отсутствие успехов заставляет опускать руки. Когда следует ждать твоих
ближайших успехов?
– Увы, сейчас мы находимся не в той ситуации, когда можно
воодушевлять людей, как это происходит в демократических странах, –
победа на выборах, консолидация вокруг каких-то коалиций. В ближайшее
время в России ничего подобного не произойдет. Поэтому нам остается
воодушевляться своим упорством. Ждать, что кто-то из нас возьмет и
выиграет выборы, не приходится. Как показал опыт Мосгордумы, они все
равно всех поснимают. Несмотря на крики о 84% поддержки, тех, кто хочет
участвовать в выборах, они снимают с гонки, а то и просто сажают.
Остается только хлопать друг друга по плечу и помнить, что другой страны
у нас нет. Только таким образом воодушевляться.
Шепелин: Объясни, как ты это видишь: зачем Кремлю Новороссия?
– Тут все как раз очень логично. Вся история различных правителей
– это история о том, как они для поднятия своей популярности начинали
войны. Это касается не только каких-то ужасных тиранов, в
демократических странах та же картина. Например, США, которые, в случае
чего, могут разбомбить какую-нибудь Албанию, чтобы поддержать рейтинг
Клинтона и отвлечь внимание от скандалов. Это просто факт мировой
истории. И сейчас Путин применил технологию, в которой нет ничего
нового. Он отвлекает всех нас от внутренних проблем России. Я не склонен
искать тут какие-то сложные вещи, вроде того, что Путин переродился в
националиста, хочет построить империю, собирается возвращать Советский
Союз. Никакой большой идеи за действиями Путина я не вижу. Было понятно,
что многие люди у нас испытывают ностальгию по Советскому Союзу, что
многие были бы рады увеличению территории страны. Так же, как и в
Великобритании все офигительно радовались от возвращения Фолклендских
островов.
Путин сталкивается с какими-то проблемами, ему нужно поднять свой
уровень популярности, отвлечь людей от критики, от коррупции. Он пошел
на Крым и Новороссию. Кроме того, ему крайне важно было не проиграть на
Украине, потому что успех антикоррупционной революции для него был бы
чудовищным ударом. Вспомните настроения, которые были до Крыма! Когда
Майдан победил, но еще не случился Крым. Это же была просто победа над
Путиным.
Шепелин: Но потом-то Путин всех переиграл!
– Потом переиграл в плане перехвата повестки. Скажем так: мы
недооценили волю Путина к сохранению власти. Казалось, невозможно
представить, что он пойдет на такой ущерб развитию страны ради своих
тактических процентов поддержки, что он нанесет такой удар по идеям того
же русского мира. Мы ведь действительно сейчас потеряли 40 миллионов
украинцев. Из дружественной страны под боком мы получили крупную
враждебную страну, создав ее за полгода. С точки зрения стратегических
интересов Путин нанес всей русской цивилизации гигантский удар. У нас
уже есть славянская Польша, которая нас ненавидит и будет еще долго
ненавидеть, теперь будет такая же Украина. Мы еще дальше оттолкнули
Прибалтийские страны и приблизили к нашим границам НАТО, которое теперь с
удовольствием к себе запустят наши запуганные соседи. Никто не думал,
что Путин способен на такое ради своих несчастных процентов и своих
паршивых ротенбергов. Но Путин отморозился. Никто не ожидал, что он
окажется настолько злостным.
Впрочем, здесь тоже нет ничего нового. Путин не первый, кто решил править по принципу «после нас хоть потоп».
Давыдов: Ты сказал, что твоя цель – создавать власти проблемы,
заставляя ее меняться. Но ведь она действительно меняется, хоть и не
пускает на выборы новых людей. Помнишь, мы сидели с тобой в Западном
Дегунино в ментовке? И нам тогда уже казалось, что мы уже внутри
какой-то жуткой диктатуры. Но я уверен, что тогда ни тебе, ни мне не
приходило в голову, куда это все приведет и где окажется страна. Есть
такое распространенное мнение, что средний класс своими протестами три
года назад оскорбил Путина и ему ничего не осталось, как двинуть страну к
жесткому авторитаризму. Ты согласен с такой оценкой?
– Скорее всего, согласен. Путин понял масштаб угрозы. Вспомните 5
декабря после выборов в Госдуму 2011 года. Все же смеялись над
кампанией «голосуй против партии жуликов и воров», все говорили, что
интернет не пользуется влиянием. Потом – бах! – и в России начались
митинги, сравнимых с которыми по численности не было с начала 90-х
годов. Они осознали, что существует реальная угроза. И если ей не
противостоять, то их власти придется существенным образом измениться –
они могут проиграть выборы, потерять контроль над Госдумой. Увидев эти
удивительные вещи, они восприняли их как серьезную угрозу и пошли по
белорусскому сценарию. Начали создавать контрсистему борьбы. Вопрос был
только в том, где они остановятся.
Сейчас, когда мы видим, что Путин для поддержки своих процентов
начал всамделишную войну с гибнущими нашими десантниками, мы понимаем,
что, видимо, не существует такой точки, где он сможет остановиться. Он
будет адекватно реагировать на угрозы. В его понимании, конечно,
адекватно.
Они могут зайти сколь угодно далеко, чувствуя наше
противодействие и реагируя на него. Но наша цель – это противодействие
наращивать. Вполне вероятно, что в ходе борьбы нам станет еще хуже, чем
сейчас. Но к этому нужно нормально относиться, к тому же мы все равно
победим. Потом станет лучше.
– 84% – это пена. Когда включаешь огонь, в кастрюле все кипит,
пена поднимается. Как выключишь – пена спадает. Важно, что мы боремся не
просто так, потому что нам Кабаева или Путин не нравятся. Страна ведь
идет в неверном направлении. Мы растрачиваем колоссальные возможности
развития России, связанные в том числе с высокими ценами на нефть, на
какую-то чушь вроде дорогостоящих спортивных праздников и прикармливания
олигархата. Ничего не создано за 20 лет, ничего не развивается, зато по
количеству миллиардеров мы только США уступаем. Я убежден, что
направление, в котором движет страну Путин, само так или иначе покончит с
его режимом. Весь вопрос во времени. Это может случиться быстрее от
падения на Путина рояля, медленнее по причине его старости или по
причине революции. И экономические, и политические, и организационные
проблемы накапливаются. Решать их никто не хочет, потому что Путину
интереснее играть в войну. Если мы трезво взглянем на пенсионную
систему, то увидим, что ничего, кроме краха, ее ждать не может.
Знаменитые майские указы Путина выполнять все труднее, у регионов нет
денег. Все эти разговоры, что наша экономика объединится с китайской, –
это чушь, над которой смеются сами китайцы.
Три проблемы в ручном режиме легко устранить. 33 проблемы –
сложно, но можно. Когда будет 333 проблемы, а цена на нефть упадет до 80
долларов за баррель, – решить будет почти невозможно. По сути, Путин
делает корпоративное коррумпированное государство: у власти воры и
бандиты. Это вредные и лицемерные люди, которые делают неправильные
вещи. Поэтому мы все равно победим, потому что исторически правы и никто
не согласен с тем, чтобы бюджет нашей страны работал кормушкой
гребаного Ротенберга.
Шепелин: Сейчас фактически война уже идет. Причем в нашей
истории есть примеры того, как российская оппозиция вела себя во время
войн. Сто лет назад большевики были пораженцами и желали стране
проиграть Первую мировую войну, чтобы изменить власть. В твоей борьбе
против олигархов тоже есть что-то от большевистской классовой теории. Не
чувствуешь параллелей?
– Я, конечно, никаким пораженцем не являюсь. И моя ненависть к
олигархам не является классовой. По моему опыту, насколько я это вынес
из встреч с избирателями: чем больше человек добивается в своем бизнесе,
тем больше он ненавидит ротенбергов. Чувак, работающий в «Газпроме» и
получающий 20 тысяч долларов в месяц, ненавидит путинских олигархов в
146 раз больше, чем человек, работающий на заводе, потому что он больше
понимает цену денег и то, как все устроено.
Что до параллелей с Первой мировой войной, то это довольно
забавно, потому что под домашним арестом читаешь много, хочешь или не
хочешь. Недавно перечитывал «Школу» Аркадия Гайдара. Очень интересно,
как он описывает энтузиазм от Первой мировой войны. Все школьники
мечтают сбежать на фронт. Сына дезертира все ненавидят и бойкотируют
его. Дамы отправляют на фронт шоколад. А потом это все рассыпалось. Что
эта война принесла стране? Ничего хорошего.
Как и афганская война, которую тоже приветствовали с большим энтузиазмом.
Я думаю, что правда – это лучшая политика. Вот и нужно говорить правду
об этой войне. Есть разные взгляды на Крым, разные взгляды на
Новороссию. Но на то, что наших десантников отправляют на Украину
умирать, а потом здесь их тайно хоронят и не разрешают родственникам
имена на могилах писать, не может быть разных взглядов. Хотите воевать –
воюйте. Объявляйте войну, захватывайте Донецк, раздавайте медали
солдатам, которым оторвало ноги. Если вы такие великие империалисты, то
давайте благодарить солдат, которые воюют за империю. А это какой-то
неправильный империализм, когда погибшие в бою за новые земли
оформляются как жертвы ДТП в Ростовской области.
Шепелин: То есть ты за честный империализм и объявление войны Украине?
– Я против империализма в принципе. Войну с Украиной я ни в коем
случае не поддержу. Потому что это крупнейшая европейская страна,
большинство населения которой к нам всегда относилось замечательно.
Дружественный сорокамиллионный народ – это стратегическое преимущество. С
кем нам тогда дружить-то, если не с Украиной? С Зимбабве? Или с Китаем,
где на картах популярных у интернет-пользователей половина Сибири нам
уже не принадлежит.
Ты, кстати, задаешь этот вопрос человеку, которого все эти
нынешние великие защитники русских – владимиры соловьевы и единороссы –
иначе как нациком не называли. «Нацик Навальный пошел на Русский марш!» У
Владимира Соловьева всегда был один ответ на вопрос, почему я не
появляюсь в его передачах: «Я нациков на эфир не зову!» Для них я был
нациком, когда говорил о правах русских в Казахстане, когда говорил, что
русских продали за газ в Туркмении, где их просто превратили в
бессловесных скотов. Когда я говорил, что в Чечне раньше жило 400 тысяч
русских, а сейчас – ноль, значит, я был фашистом и нациком. А сейчас все
эти жулики, клеймившие меня за употребление слова «русский», стали
великими защитниками национальных интересов. И, что интересно,
продолжают игнорировать русских в Туркмении, русских в Казахстане и так
далее.
Вся государственная риторика про защиту наших соотечественников –
это вранье. Права русских надо защищать, они страдают и мучаются много
где. Русские люди в Псковской области страдают и умирают от алкоголизма
гораздо больше, чем русские страдали и умирали в Донецкой области до
войны. Это совершенно глупая империалистическая война. Это ущерб
русскому миру и интересам русского народа. Война, которая декларируется
как война за интересы русских, больше всего наносит вреда русскому
народу. Хотя бы потому, что русские теперь покупают свинину на 20%
дороже. Русские за все это платят ротенбергам да ковальчукам. У нас было
гораздо больше возможностей влиять на Украину через русских из Донецка и
Луганска, чем сейчас. Но теперь мы это все потеряли.
Шепелин: Но опять, прошу прощения, ты используешь слово
«империализм» из большевистского лексикона. Тогда прямо спрошу: ты за
то, чтобы эта война переросла в коллапс для России, благодаря которому
здесь бы сменилась власть?
– Придерживаюсь ли я тактики «чем хуже – тем лучше»? Не
придерживаюсь, ни в коем случае. Я стараюсь думать о том, что может быть
завтра или послезавтра. Если это перерастет в какой-то трэш или
гражданскую войну, то вероятность, что меня стукнут монтировкой при
выходе из подъезда, намного выше, чем вероятность моего участия в
президентских выборах в такой ситуации. Нужно отдавать себе отчет: с
большой долей вероятности следующий большой постпутинский кризис России
может привести к тому, что Россия просто к чертовой матери развалится.
Путин создал страну, которая держится только на нем. Нынешняя Чечня,
которую мы вооружили, позволив создать шариатскую армию, как только
Путина не станет, отделится в один миг, и у нас рядом возникнет
бандитское государство типа ISIS.
Да, я знаю, есть люди, которые тайно жаждут войны, им кажется,
что если Путин еще сильнее залезет на Украину, против нас сделают в
десять раз сильнее санкции, то это все поможет краху режима. Безусловно,
краху путинского режима это поможет. Путин исчезнет. Но что будет
делать следующее правительство с воюющей страной под санкциями и при
ценах на нефть 40 долларов?
Мы можем повторить то, что было в 80–90-х годах. Сидели эти ослы в
Политбюро, тратили деньги на какие-то феноменальные недострои, воевали в
Афганистане, а потом у них все развалилось. Советский Союз ведь
развалил не Горбачев. Советский Союз развалили придурки из КПСС, которым
сейчас мемориальные доски лепят.
После этого в 90-е годы пришла новая власть, у которой не было
денег, а сама она была из жуликоватых комсомольцев и тоже была насквозь
продажной и лицемерной. Это назвали демократией на какое-то время. Всю
эту замечательную конструкцию, конечно, ждал провал, после которого
слова «демократия» и «либерал» стали ругательными, рыночная экономика не
получилась, к власти вернулись реакционеры.
Постпутинская Россия, вполне вероятно, повторит этот цикл. Упадут
цены на нефть – и где деньги брать на зарплаты учителям, врачам? Любое
правительство постигнет участь ельцинского.
Поэтому крах Путина в результате его военных авантюр нам ничего
хорошего не сулит. Мы все в конечном счете хотим, чтобы Россия стала
нормальным европейским государством. В результате войны мы, может, это и
получим. Но со страной, сильно уменьшившейся в размерах.
Империалистического плана национализм – худшее, что можно сейчас выбрать
для страны. У нас гигантская страна с пустующими площадями, люди
спиваются. Население сокращается. Задача русского националиста –
заботиться об этих людях. Какая к черту Украина? Поезжайте, посмотрите
Смоленскую область! Вот где надо народ спасать.
Шепелин: А как тогда себя следует вести тебе, чтобы жать на болевые точки власти, но не следовать логике «чем хуже – тем лучше»?
– Остается поступать честно. Нужно говорить то, что думаешь. Да, у
России есть интересы на Украине, но любое противостояние с Украиной
вредит России. Вот мы находимся на планете Земля, давайте взглянем на
глобус и поймем, с кем нам дружить. С Науру, с которой ввели безвизовый
режим, или с сорокамиллионной Украиной?
Ничего нового не изобретешь, все методы противостояния власти и
народа давно известны. Для России по этому поводу есть канонические
тексты. Тот же самый Солженицын, «Жить не по лжи». При всем сейчас
ироническом отношении к этим словам – ничего лучше не придумано. Важно
несоучастие, важно осуждение людей, которые туда инкорпорируются.
Давыдов: Как раз в среде русских националистов, ходивших в том
числе и на Болотную, есть разочарование на твой счет: почему это ты не
поддерживаешь проект «Новороссия»?
– Да, часть националистов оказалась именно на империалистических
позициях. Для меня тоже это определенное разочарование, – то, что многие
из них побежали в такой советский национализм. Они оказались не
русскими националистами, а советскими патриотами. Что странно: в 2011
году они заявляли, что собираются заниматься правами русских в Чечне.
Сейчас они говорят: давайте вместе с кадыровскими бандитами
восстанавливать Советский Союз.
Шепелин: Каждый год задаю тебе вопрос про Русский марш. Сейчас
немного бессмысленно интересоваться, пойдешь ты или нет. Но рукой-то с
балкона помашешь? Он же где-то неподалеку от твоего дома проходит?
– Он в Люблино обычно проходит, из моего окна не видно, хотя в
пешеходной доступности отсюда. Я внимательно слежу за тем, что будет
происходить вокруг Русского марша. Мне интересно политическое развитие
участвовавших в нем людей. Может быть, ты помнишь движение «Народ»,
которое мы создавали вместе с [писателем] Захаром Прилепиным, нынешним
апологетом Новороссии.
Так или иначе, у меня есть много тем для обсуждения с этими
людьми. Если в этом году Русский марш пройдет как акция за войну с
Украиной, то, с моей точки зрения, это станет большим регрессом для
всего движения.
Для меня, конечно, это неприятно, Русский марш – это событие, по
поводу которого меня каждый год спрашивали, пойду я или не пойду, а
потом нещадно критиковали. Борис Акунин, которого я очень люблю и
уважаю, каждый раз из-за этого писал огромное письмо о том, что мне
нужно отказать в поддержке. Я потратил много усилий, чтобы сблизить
позиции либералов и националистов. Всегда считал это одной из своих
политических миссий, хоть и приходилось жертвовать частью сторонников и с
той, и с другой стороны.
Но рано или поздно украинский вопрос уйдет на второй план, а
традиционная националистическая повестка вернется, моя работа не
пропадет даром.
Шепелин: Но понятно же, что 84% поддержки событий на Украине
тоже не просто так берутся. Ты сам уже оговорился, что любые правители в
истории развязывали войны, чтобы поднять себе уровень поддержки. Тебя
как убежденного демократа не смущает это свойство любых народов мира и
русского в частности?
– Я считаю, что русский народ абсолютно ничем не хуже других и
вполне созревшим до демократии и готовым демократическим путем разрешать
в том числе вопросы войны и мира.
Мне скорее неприятны заявления апологетов обратной теории, типа
Анатолия Чубайса, который в 2007 году дал интервью New Times, где
говорил, что нужно поддерживать Путина, потому что при демократии к
власти в России придут какие-нибудь ужасные рогозины. В 2014 году мы
видим всех тех же недобитых комсомольцев в соседних кабинетах с
Рогозиным в правительстве, выпрашивающих деньги на нанотехнологии. Еще
одно доказательство лицемерности таких теорий.
Российское общество – патерналистское, сложное, консервативное.
Но оно готово к демократическим институтам не хуже любого европейского.
Только так мы сможем развиваться.
Шепелин: Но сейчас-то главный апологет неготовности России к
демократии – твоя сторонница с Болотной площади Ксения Собчак. Это она
сейчас больше всех говорит о том, что в России главный европеец – это
Путин, а народ дремуч.
– Это все ерунда. Посмотри на митинги Сары Пейлин, когда она шла в
вице-президенты США в команде с Маккейном. Если хочешь посмотреть на
настоящих ватников, то надо ехать не в Новороссию, а в США ко всяким
рэднекам и хилл билли. Такое в любой стране существует. В Штатах эти
люди еще в сто раз более дубовые и непробивные. Там же просто миллионы
вооруженных усатых людей в клетчатых рубашках, мечтающих кого-то
разбомбить и завоевать. И не надо рассказывать сказки про наше
супердремучее консервативное население России. Посмотрите на праймериз
республиканцев в США. Там такие консерваторы встречаются, по сравнению с
которыми какой-нибудь наш депутат Милонов – либеральный гей из
Голландии. По опросам в США, 11% населения готовы начать войну с
Россией.
Я не уверен, что у нас даже после истерии с Новороссией набрался бы такой процент по поводу возможной ядерной войны с США.
Демократия все это регулирует, отсекая радикалов, хотя это и непростой процесс.
Безусловно, значительная часть людей в России придерживается
империалистических воззрений, хочет все захватывать, возвращать
Советский Союз. Но ничего, и с этими людьми надо находить общий язык. Я
знаю, что по многим вопросам они будут со мной. Направим их
захватнический потенциал в нужное русло – например, арестуем и вернем в
Россию коррупционные капиталы путинских друзей.
Подписаться на:
Сообщения (Atom)
