Владимир Кара-Мурза: Нобелевскими лауреатами в области физики стали выходцы из России. Шведская Королевская Академия наук приняла решение наградить Нобелевской премией по физике за 2010 год профессоров Андрея Гейма и Константина Новоселова. Самой престижной научной премии ученые удостоены за открытие графена – сверхтонкого и крайне прочного материала, представляющего собой углеродную пленку шириной в один атом. Этот материал обладает многими уникальными свойствами, вследствие чего графену предрекают большую роль в электронике. Оба лауреата Нобелевской премии, работающий в американском университете Манчестера, выходцы из России. 52-летний Андрей Гейм является подданным Нидерландов, а 36-летний Константин Новоселов имеет российское и британское подданство. Андрей Гейм работает в Манчестерском университете, где возглавляет Центр по мезонауке и нанотехнологиям, выпускник МФТИ, кандидатскую степень он получил в Институте твердого тела Академии наук СССР. Константин Новоселов также работает в Манчестерском университете, после окончания МФТИ он почти десять лет проработал в Черноголовке, после уехал в университет имени Неймегена, где защитил диссертацию. О том, способны ли российские физики добиться Нобелевской премии, работая на родине, мы сегодня говорим с академиком Российской Академии наук Юрием Рыжовым, ученым-геронтологом Жоресом Медведевым, ныне проживающим в Англии, и физиком, бывшим народным депутатом РСФСР Анатолием Шабадом. Вправе ли Россия записать эту Нобелевскую премию в области физике в свой актив?
Владимир Кара-Мурза: В чем преимущество британских условий для проведения научных экспериментов в разных сферах?
Жорес Медведев: Британские условия отличаются от советских, где я тоже проработал почти половину моей научной карьеры, тем, что здесь предоставляется значительно большая свобода творчества. То есть ученые сравнительно молодые, получившие научную степень, могут работать независимо от какой-то иерархической системы. Нет планирования научных исследований, нет никакой элиты вышестоящих инстанций, которые дают директивы, планируют, утверждают планы. В этом отношении ученые, которые проявляют свою инициативу, имеют полную свободу творчества. Тут не создается огромных коллективов в виде больших лабораторий и институтов. Поэтому ученый свободен в выборе направления, в выборе методики и может свободно творить, развивать свои идеи в том направлении, в котором он хочет. В этом отношении британская наука или английская наука очень отличается и от советской, и в какой-то степени и от, допустим, немецкой и французской. Об американской я значительно меньше знаю, там тоже в большей степени ученые являются свободными.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли сегодня российская физическая наука в авангарде мировой научной мысли?
Анатолий Шабад: То, что сказал академик Медведев, очень интересно. Воспитанники, представители советской научной школы высшего порядка - это физики твердого тела в Черноголовке, также там институт теоретической физики имени Ландау, люди из этого института в большом количестве уехали из СССР и теперь работают на Западе. В данном случае мы имеем пример, когда два человека, воспитанные в советских условиях, попав в другие условия, оказалось, что они там очень здорово расправили свои крылья. Нужно сказать, что это время, когда наши ученые уезжали, обычно о нем говорят с большой горечью, что мы потеряли большое количество ученых. Помимо горечи можно говорить с некоторым удовлетворением, потому что это мощный прорыв в мир. Никогда раньше я не видел, чтобы было такое огромное количество цитирований работ российских и советских авторов, как сейчас. Потому что это большое количество наших ученых осуществило такой прорыв в мир, завоевание мирового общественного мнения. Раньше работы советских ученых просто игнорировались, замалчивались, они были неинтересны, их не обсуждали, их не знали, их не цитировали. Сейчас все достижения, которые были в 50-70 годы - это все теперь стало всеобщим достоянием, это все сейчас работает. Так что потенциал. Конечно, то, что эти люди отсутствуют здесь, то, что они не могут оказывать влияния или оказывают очень мало на воспитание следующих поколений ученых – это, конечно, прискорбно и, по-видимому, плохо восполнимо.
Владимир Кара-Мурза: Лауреат Нобелевской премии по физике Константин Новоселов сегодня показал опытные образцы графена съемочной группе Первого телеканала.
Константин Новоселов: Это типичные образцы графета, мы можем посмотреть его транспортные свойства. Эта история продолжается уже несколько лет, в этом году не ничего предвещало, уже неделю не брился, не собирался и не готовился. Поэтому, когда звонок в 10 утра раздался - это было довольно большой неожиданностью. Все мои друзья позвонили, очень приятно, что они меня поздравили.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем сходство современного состояния отечественной науки с временами 50-60 годов, когда российские ученые-физики были удостоены первых Нобелевских премий?
Юрий Рыжов: Мне трудно говорить о параллелях. Но то, что условия существенно отличаются, я уже сказал об этом. Мы очень трудно прорывались на мировой уровень, после 30 года особенно. Потому что, скажем, то, что делал Капица, то, что делал Семенов, было сделано до того, как все больше и больше начинали засекречивать, уже не выпускали обратно Капицу. Потом пошел некий детант и тогда произошел прорыв, связанный с лазерной физикой. У нас появились два Нобелевских лауреата в этой области. Это был промежуточный оттепельный вариант. А дальше у нас финансирование науки – раз, да и вообще экономическое состояние страны начало приходить в такой упадок, что ассигнования даже в оборонной области, относительные, не абсолютные ассигнования на научно-исследовательские работы стали с начала 70 годов снижаться. Видимо, партия и правительство решили, что у нас есть бомба, есть трансконтинентальные носители, и этого достаточно. Все уходило на массовое производство вооружений. В этих условиях, в условиях опять возросшей секретности и зажима очень трудно было развиваться отечественной науке. Следствием этого стало то, к чему пришли вот к концу этого века. Единственным светлым моментом я считаю, когда широко начались контакты и обмены - это началось в конце 80 годов. И пока еще не закрыто. Хотя мы знаем, что в свое время нынешний премьер, будучи президентом, очень грозно сказал в адрес людей, которые контактируют с иностранцами. Он не сказал прямо, что он будет это наказывать, но намекнул довольно прозрачно в этом десятилетии 21 века.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияла ли хрущевская оттепель на то, что первые российские ученые-физики были удостоены Нобелевских премий в 58-м году, 62-м, 64-м?
Жорес Медведев: Я думаю, что оттепель на это не повлияла, потому что все эти исследования продолжались не один год, не два года, не пять лет, а это был результат очень длительных исследований, продолжавшихся десятилетия. Поэтому нужно смотреть не на то, какой лидер пришел или ушел, а на общее состояние советской науки, которая в послевоенный период развивалась в основном в направлении физики, атомной физики, физической химии и других физических отраслей. Если говорить о биологии, биохимии и генетике, то тут наблюдался очень сильный спад, упадок науки в результате и сталинской политики, и хрущевской, это эра Лысенко, мичуринской биологии, все биологические дисциплины практически не развивались. Поэтому физика и атомная физика и все другие области физики и математики, они очень активно поддерживались, финансировались, было увеличено число вакансий во всех физических высших учебных заведениях. Поэтому в этом отношении была физика выделена как приоритетная отрасль. В других отраслях науки советской такого не происходило, советская наука была изолирована от внешнего мира и никаких возможностей для получения не только нобелевских, но и каких-либо других премий не существовало ни в хрущевский, ни в сталинский периоды.
Владимир Кара-Мурза: Мешали ли условия секретности в советское время выдвижению достижений наших физиков на престижные премии?
Анатолий Шабад: Конечно, секретность - это тяжелое бремя для научного работника, который, как только получил результат, для него самым большим счастьем являлось бы рассказать коллегам, но он этого сделать не может. Нужно сказать, что во время известной поездки Маленкова и Курчатова в Англию было раскрыто такое огромное количество секретов по всему миру, что там выяснилось, что наука развивается совершенно параллельно, совершенно одинаково даже в условиях секретности. Что касается Нобелевской премии, не нужно уж слишком боготворить эту институцию. Дело в том, что для России, где нобелевских лауреатов можно пересчитывать по пальцам, конечно, Нобелевская премия - это что-то сверхчеловеческое. Но в Америке, где есть институты, в которых десятки нобелевских лауреатов, то там это воспринимается гораздо спокойнее, не рассматривается с точки зрения национальной гордости и национального успеха, а скорее является обычным предметом торговли, закулисных махинаций, борьбы, которая вокруг этих нобелевских премий происходит. Можно назвать очень много достижений, которые нобелевскую премию не получили, а другие почему-то получили. Это все обычная такая кухня, которая имеется в любой сфере человеческой деятельности, к сожалению.
Я бы хотел несколько слов сказать по поводу самого этого достижения научного, за которое дана эта премия. Дело в том, что оно имеет некую философскую нагрузку значительную. Есть такой философский вопрос: в пространстве скольких измерений мы живем - в четырех, как по Эйнштейну, или может быть двух, или 21, или 10 измерений. Современные физики уверены, что размерность пространства реального, в котором мы живем, больше четырех, просто это не проявляется при тех энергиях, которыми мы владеем. Так вот, интересен переход в пространство меньшего числа измерений, вместо трехмерного мира в двухмерный мир. Вот этот двухмерный мир в связи со слоями углеродных атомов в графете известен давно, еще в 47 году обсуждался. Там были указаны теоретически специфические очень интересные черты. Заслуга нынешних лауреатов в том, что они впервые сумели экспериментально синтезировать именно однослойный, однотонный слой в чисто двумерную структуру и дальше на ней можно экспериментально изучать и смотреть все, что предсказывается теоретически для таких объектов.
Владимир Кара-Мурза: Александр Сергеев, научный редактор Радио Свобода, рад за ученых, попавших в благоприятные условия.
Александр Сергеев: Для того, чтобы заниматься какими-то серьезными научными работами, нужна даже не только материально-техническая база, но и просто, что называется, спокойствие духа. То есть тебя не должны дергать, не должен быть заморочен какими-то посторонними вопросами. Андрей Гейм 10 лет назад получил Шнобелевскую премию за эксперты по магнитному левитированию лягушек. Шнобелевская премия – это такая шуточная антипремия за как бы бессмысленные работы. На самом деле ученым необходима вольность определенная в своей деятельности, тогда рождаются идеи. Сегодня лягушек левитировал, завтра графены получает. Если у человека есть такие условия, то он работает эффективнее. Оба нобелевских лауреата нынешних учились в МФТИ и очень скоро уехали в Голландию, в Великобританию просто потому, что сама атмосфера работы гораздо более способствует научному поиску, средства, необходимые на то, чтобы вести исследование. Одно дело скотчем они отрывали эти пленки, а измерять потом надо было атомно-силовым микроскопом, микроскоп должен был быть. В России есть, конечно, они, но гораздо сложнее получить доступ.
Владимир Кара-Мурза: В каких областях науки российские ученые идут сейчас в ногу с зарубежными коллегами?
Юрий Рыжов: Я немножко скажу о той области, в которой работают новые лауреаты премии по физики. Эта область попадает сегодня под модный брэнд "нано", который сейчас клеят ко всему, к чему можно. До этого за фулероны на самом деле получили химики. Есть какая-то связка органическая между физикой и химией. Поэтому существуют институты физхимики, химфизики, где синтезируются исследования сначала когда-то в довольно разных областях науки. Теперь это очень близко спаянные вещи. То, что называется нанотехнологиями, нанонаукой – это раньше называлось физической электроникой, наукой о полимерах, потому что и там, и там все это существовало. Теперь физическая электроника начинает называться наноэлектроникой. И когда мы пишем заявки на работы подобного рода, мы заменяем привычный нам термин, моя группа физической электроники заменяет его на "нано", потому что это модно.
На самом деле то, что сейчас развивается где-то и как-то нанотехнология, нанонаука, можно говорить о приложениях. Считается, что сегодня быстрее всего нанотехнологии будут внедрены или использованы в медицине, в биологии, в том числе в молекулярной биологии. Всегда не говорят о том, что достижения наших лауреатов, плоский однотонный графен двумерный, о котором говорил Анатолий Шабад, он может оказать влияние на быстрое развитие в той же самой физической электронике и технологиях, которые связаны с физической электроникой. Это все называется "нано".
Вы начали с того, как меняется ситуация сегодня в стране. Она, к сожалению, печальна. И говорить о том, ставить такой вопрос, почему это сделано там, а не здесь, об этих причинах много говорят, в том числе и я говорил - это уже вроде бы как набило оскомину. Но в принципе какое-то проклятье над российскими первооткрывателями, изобретателями и даже учеными академическими. Патриоты все время говорят, что это козни, что не пускают лауреатов, козни, что гробят науку. Но зомбировали наши массовой информации людей объяснениями того, что нас не видно в достаточной мере на поверхности достижений мировой науки.
А почему Александр Попов, который действительно сделал много для того, чтобы сделать радио, мы его не знаем. А почему ушел изобретатель телевидения современного, оказался в Америке, а его учителя, здесь в России оставшегося, который, видимо, заложил в него основы идеи, а его здесь сгноили спокойно. Вот почему все происходит там, у меня ответа на него нет, и я не знаю, чтобы кто-то дал доступное моему пониманию объяснение. Сегодня интересное такое событие произошло. В галерее на много раз поминаемой Триумфальной площади открылась потрясающая выставка одного из самых выдающихся художников 20 века Зинаиды Серебряковой. Вопрос: почему она реализовалась "там"? Почему сходная судьба Марины Цветаевой? Сколько можно перечислять имен по этому поводу. Ответа нет. Откуда такое проклятье, я не могу понять.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, советский диссидент, бывший народный депутат СССР, приветствует успех наших соотечественников за рубежом.
Рой Медведев: Они получили Нобелевскую премию по тому направлению в физике, которое уже представляет собой совсем новое направление, которое в России и в Советском Союзе в последние годы его существования не развивалось. Оно не развивалось настолько интенсивно и в Соединенных Штатах Америки. Наиболее известным центром этого направления была Британия. Наука такая, как физика, иногда и химия, они разбились на такое большое количество специализированных направлений, что в одной стране по всему фронту невозможно вести исследования. В Манчестере, в английском городе это направление было наиболее представлено и поэтому, наверное, они туда уехали. Я не думаю, что только материальные соображения. В любом случае это очень хорошо, что люди получили Нобелевскую премию, и что они выросли в России. Это говорит о высоком качестве нашего обучения в школе и нашего обучения в высших учебных заведениях. Дальше уже сама наука не в лучшем состоянии, но школа и высшие учебные заведения здесь отличились.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Юрием Рыжовым, что Россия слишком расточительна к собственным талантам, в области науки в том числе?
Жорес Медведев: Трудно сказать, что она расточительна. Можно только сказать, что таланты в России не очень свободно проявляются. Особенность, в частности, Великобритании в том, что талантливый человек в науке имеет полную свободу творчества, независимо от всяких титулов, званий и прочих искусственных надстроек. В Советском Союзе и в России еще старой была очень сильна вот эта иерархическая структура – младший, старший, профессор, член-корреспондент, академик. Причем это все связано с всевозможными привилегиями, оплатой и шириной творческой инициативы. Наибольшую творческую инициативу имели директора институтов, потому что академики могли создавать собственный институт. И ученый выходил ни пик своих возможностей исследовательских только в связи со своим положением администратора, директора института и так далее.
В Великобритании этого нет. То есть ученый сам создает себе свое научное окружение и способен привлекать крупные денежные или финансовые средства из разных источников, независимо от той структуры, в которой он работает. И вот эта свобода творчества, если человек талантлив действительно, она в очень большой степени сковывается в Советском Союзе или в России, и в теперешней России это очень тяжело человеку выйти на широкий простор, главным образом финансовые ограничения, а также ограничения, связанные с формальным статусом человека, является ли он членом-корреспондентом, академиком разных академий и так далее. Вот этого в Великобритании в какой-то степени в скандинавских странах, в Италии, во Франции и в Германии, даже в Соединенных Штатах этих ограничений нет. И в этом отношении ученые значительно более плодотворны, более свободны в своих исследованиях, чем это возможно в России в настоящее время.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, живущий и работавший в Кембридже, не удивлен преимуществами британских лабораторий.
Владимир Буковский: Для науки прежде всего нужно оборудование, для экспериментальной науки особенно. Оборудование дорогое. И в России, особенно в 90 годы, да и потом инвестирование в науку очень сократилось, оборудования нет. Поэтому физик едет туда, где есть возможность ставить эксперимент. Ученый вообще ищет лабораторию, где он может работать. Это вопрос условий работы, а вовсе политики, воздуха и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Мешает ли свободе творчества и развитию отечественной науки та иерархия, о которой говорил Жорес Александрович Медведев?
Анатолий Шабад: По-видимому, зависит от отрасли науки. В той отрасли, в которой я работаю - в физике, там это совершенно не производит никакого впечатления. Мы часто даже не знаем, кто у нас член академии, кто у нас не член академии. Люди ценятся по их реальному кладу в науку – это создает им авторитет. У нас другое плохо, то, о чем говорил Юрий Алексеевич Рыжов: почему мы своих не любим, почему мы себя не любим, а любим чужих? Вы знаете, есть русская поговорка "нет пророка в своем отечестве". Откуда взялась эта поговорка? Она имеет в виду, что мы своих не ценим. А на самом деле исходно это было сказано Иисусом Христом легендарным в Евангелии. Он говорил: когда я приезжаю туда, где я родился, я не могу быть пророком, у меня не получается, я не могу пророчествовать. То есть русский человек пошел даже на то, чтобы переиначить вот это библейское положение по-своему, чтобы объяснить наше отношение к своим людям. Нет пророка в своем отечестве – мы своих никогда не ценим. Если говорит иностранец. А если говорит свой, то его просто на смех поднимают. Поэтому у нас чиновничье-бюрократическая часть нашего общества никогда не способна поддержать своих, в особенности молодых. Молодость считается большим пороком. Если седовласый человек, почти выживший из ума, что-то говорит, то это да – это серьезно. А если молодой преуспевающий талантливый ученый говорит, так его и слушать никто не хочет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к академику Рыжову. Пока в России Жириновский и Петрик неверными путями будут получать звание докторов наук, пока профессор будет получать меньше взяточника-милиционера, пока против талантливых ученых будут возбуждаться шпионские дела, России вряд ли стоит рассчитывать на получение нобелевских премий. А вопрос у меня следующий: путинский режим тратит миллиарды долларов на проведение каких-то олимпиад, чемпионатов мира, покупку футболистов, тренеров. Не лучше ли эти деньги пустить на развитие образования и науки, в которых так нуждается современная Россия?
Владимир Кара-Мурза: Что надо сделать для поднятия престижа отечественной науки?
Юрий Рыжов: По-моему, поздно. Дело в том, что слушатель очень важный вопрос затронул по поводу того, что засилье спецслужб, в первую очередь так называемых охранителей секретов, выросло сейчас неимоверно, хотя оно было страшно велико и в советские времена. Потому что они старались засекретить все, что можно. Вы знаете, что я работал по научному обеспечению оборонной промышленности всю свою жизнь, но там секретили все, что давно не является секретом, потому что тогда нарастает объем работы, численность, штатная зарплата секретохранителей. А вот последние процессы, о которых практически сказал слушатель - это преследование ученых за то, что они работали с иностранными научными или промышленными учреждениями. Этот ряд ученых, которые сидят с огромными сроками, превышающие сроки, которые дают серийным убийцам, сидят ни за что, потому что те охранители секретов должны зарабатывать себе на хлеб. Поймать настоящего шпиона безумно трудно, назначить шпионом нормального скромного ученого ничего не стоит, а поймать настоящих террористов - это опасно для тех, кто их ловит. Находится такая колея, по которой при раздутом до предела, до беспредела такого, которого не было в самые худшие советские времена, всевластия спецслужб, сегодня оно душит общество, включая и науку.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, тормозит ли развитие отечественной науки всесилье спецслужб?
Жорес Медведев: Мне трудно судить, я живу в Англии, поэтому я не сталкиваюсь с российскими спецслужбами. Но я знаю условия, которые существовали в сталинские времена, в меньшей степени в хрущевские времена. Засилье спецслужб тогда было очень значительным. Фактически даже старших научных сотрудников в Обнинске, где я работал, утверждали в горкоме партии. Партийная система – это тоже спецслужбы, если говорить о контроле научных исследований. Не говоря о том, что профессор, член-корреспондент и так далее – это все утверждалось в научном отделе ЦК КПСС. Так что практически продвижение в науке проходило с санкции и спецслужб, и партийных организаций. И в таком же положении, очевидно, состояние науки в России находится и в настоящее время.
Так что в этом отношении, конечно, спецслужбы очень сильно влияют на свободу творчества. И люди все время оглядываются, чтобы не сказать лишнего, чтобы не сделать лишнего. И это, безусловно, ограничивает их возможности. Такого положения в Англии, во всяком случае, не существует. В этом отношении свобода научного творчества здесь выше. Наука сейчас глобальная, поэтому то, что сделали бывшие российские ученые, получив Нобелевскую премию - это в общем-то достижение мировой науки, которая сейчас в какой-то степени сформировалась. Поэтому наука, особенно в физике, в технических областях имеет более-менее глобальный характер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вот какой вопрос: говорят, что наука свободна и может не замечать, где членкор, где академик, Шабад, профессор, говорил. Дело в том, что если вы посмотрите устав академии наук, то там по существу присутствует и правами обладают только академики и члены-корреспонденты. Остальная масса, она вообще бесправная, она в академии наук находится на положении рабов. Я вам даже больше скажу: в ряде институтов научные сотрудники низшего звена подписывают расписки, что обязуются не проводить каких-то самостоятельных исследований кроме тех, которые назначены, которые указаны и, более того, под угрозой увольнения. А вы говорите о свободе творчества и о том, что академия наук может развиваться. Та академия наук, которая сегодня у нас есть, она не может дать стимула в развитии науки. Ей надо менять устав, ее надо всю перелопачивать. Академик ныне покойный Струнинский, наверное, Рыжов хорошо знает его, он прямо мне сказал однажды, когда я спросил: кого вы избрали сегодня Владимир Васильевич? Он пришел с собрания. Он с раздражением и с горечью сказал: ты думаешь, мы ученых избираем? Нет, мы выбираем тех людей нужных, которые умеют, связи и так далее. Поэтому наука, эта академия наук – это мертворожденное дитя. И надо ее всю перелопачивать, менять уставы. Надо, чтобы она была общественной организацией.
Владимир Кара-Мурза: Как сказалось на атмосфере внутри академии лишение ее частично прав автономии и самоуправления?
Анатолий Шабад: По-моему, академики с этим смирились, они к этому отнеслись спокойно. Гораздо более сложный вопрос – по каким каналам должно идти финансирование и кто этим финансированием распоряжается. Как, если бы академия наук является государственной организацией, тогда возникает такое: мы вам платим, а вы нам должны выполнять наш заказ. Такая философия у чиновников. Академия настаивает на том, что никаких заказов мы выполнять не можем, мы не знаем, что у нас получится. Невозможно часто предсказать научное открытие. Это бесконечное противоречие. Было нашли путь его решения - это путь был создания независимого фонда финансирования. Фонды, через которые независимо от академии наук шло распределение средств в поддержку отдельных проектов научных коллективов, которые обладали авторитетом и могли получать финансирование для своих разработок. Сейчас, к сожалению, это все снова сворачивается. И финансирование, которое идет по этой линии, уменьшается, и мы скатываемся к тому, что было раньше. Я не думаю, что надо было что-то такое радикальное сделать с академией наук, она какая есть, такая есть, просто надо сделать не единственным хозяином, не единственным каналом, через который идет поддержка научной работы. Еще новая идея вдруг возникла у правительства: а давайте мы вложим большие деньги, огромные деньги в одном месте и там построим резервы для инноваций и научных исследований. Мне это совсем непонятно, потому что вкладывать можно во что-то, что хотя бы в зародыше или в ростке существует, а просто так за деньги ничего купить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, удручен состоянием отечественной науки.
Алексей Яблоков: Конечно, к науке сейчас мало внимания. Но раньше россияне, Советский Союз получал меньше премий, чем американцы и так далее. Нобелевский комитет, несомненно, настроен больше к тому, чтобы давать премии американцам, об этом все говорят, что за одинаковое качество научных исследований скорее дадут американцам, чем индусам, россиянам и так далее. Тем приятнее, что нашим соотечественникам дали премию, действительно это серьезно и это здорово.
Владимир Кара-Мурза: В начале 90-х отечественную науку финансировали, в частности, фонды или фонд Сороса, например. Удается ли сейчас обходиться без их помощи?
Юрий Рыжов: Конечно, нет во многих сферах деятельности, в том числе и в научной. Я хотел бы на минутку вернуться к тому, что сказал Анатолий Шабад относительно того, что у нас вопрос нобелевской премии из России, Советского Союза становится поводом для пропагандистской игры, раздувания щек, разговоров о величии нации или страны. Я имел честь изнутри познакомиться с характером штатов научных и организации научной работы в двух виднейших вузах Соединенных Штатов. Правильно сказал Анатолий, что там количество нобелевских лауреатов на единицу площади достаточно высокое. И поэтому к этому относятся спокойнее и не надувают по этому поводу щек, и смотрят на результаты не только нобелевских лауреатов, но и людей, которые с ними работают, которые работают параллельно. Это очень важный момент. Потому что там может быть в гораздо меньшей степени используют нобелевские премии для того, чтобы развдувать национально-преимущественные лозунги, пропагандистские лозунги и так далее. Это очень важный момент.
И пожалуй, еще одно замечание. Я никогда не работал в системе научно-исследовательских организаций академии наук, работал в отраслевых институтах, связанных с ракетно-космической промышленностью, и в московском авиационном институте, слава богу, тоже. То, что сказал один из слушателей о Владимире Васильевиче Струнинском, я с ним знаком со студенческих времен, он мне читал лекции по теории крыла в начале 50 годов, и я поддерживал с ним связи и знакомство, потому что аэродинамика и у него, и у меня - это одна профессия. Очень хорошо знаю этого человека. Я не знаю, когда, к какому времени относится цитата по поводу выборов в академию, которую упоминал наш слушатель, но я хочу по этому поводу сказать следующее. Если у нас есть производство некоей продукции, будь это ученые, будь это агрегаты для двигателей "Жигулей" и так далее, которые на выходе при производстве сравниваются с эталоном. И если среди эталонов попадаются бракованные, то очень скоро, это можно математически показать, вся продукция становится бракованной, некачественной. То же самое происходит с формированием элит в любой сфере, будь то в научной, будь то в политической, будь то в экономической и так далее.
У нас потеряны эталоны. В науке они терялись позднее, в области общественной жизни и политики они потеряны достаточно недавно. Но раз у вас эталон становится бракованным, то становится бракованной и продукция, в том числе научная элита может становиться, терять качество, производственные продукты и так далее. Качество личности, а личность - это тоже эталон в каждой сфере, в том числе и в научной, она и определяет то, как будет меняться состав этой сферы элиты. Мы сегодня говорим о научной элите. Да, я думаю, что Владимир Васильевич говорил тогда, когда этот процесс не охватил потери качества элиты в такой степени, как он начинает захватывать нас сегодня в условиях смуты или системного кризиса, который пришел в нашу страну. Но то, что это имеет место и имеет место достаточно катастрофически, по-моему, с моей точки зрения, со мной можно спорить – это мое личное мнение, элита, формируемая сейчас на политическом уровне и, возможно, на научном, она начинает терять качество. Что делать, так сложилось, так мы устроили это дело.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, анализирует причины отставания России.
Евгений Ясин: Если вы посмотрите, сколько лауреатов Нобелевской премии и в Китае, и в Индии, и в Японии, вы увидите, что их намного меньше, может быть даже меньше, чем русских, которые прежде входили в эту традицию научную еще до революции и первое время, когда была открыта более-менее страна в 20 годах. Мы отстаем, потому что мы слишком изолированы и нас не знают. Вот это очень важный момент. Объективно это вопрос чести. Все-таки должны людей знать, а для того чтобы вас знали, надо жить в Америке. В России, пока вы живете здесь, вас недостаточно знают, вы мало общаетесь с коллегами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Россия преодолеть научную изоляцию, о которой сказал Евгений Ясин, и возродить контакты и обмены?
Юрий Рыжов: Безусловно, Россия способна преодолеть эту изоляцию, но это очень длительный процесс. Этот процесс может продолжаться десятилетия. Потому что нужно не только образование, в конечном итоге эта глобализация ведет к тому, что необходимо публиковать исследования, обзоры, работы, книги на английском языке. Публикация на русском языке не дает того выхода в мировую науку, как публикация на английском языке. Это относится и к китайской науке, это относится и к японской науке, отчасти к французской науке, потому что во Франции очень большое давление на ученых публиковаться на французском. В Украине публикуют под давлением на украинском языке. Это политическое давление на людей публиковать свои работы в собственной стране, оно является непродуктивным. В конечном итоге необходима такая общая кооперация, потому что все международные конгрессы, все международные конференции проходят на одном языке – на английском. И это преимущество и доминирование английского языка в научных исследованиях, оно дает и американцам, и британцам очень большие преимущества. Потому что объем или масса ученых и публикаций значительно больше, интернет сейчас играет очень сильную объединяющую роль. И в этом отношении ученые сами должны в какой-то степени, начиная со студенческих лет, переходить на двуязычие, на овладение мировым научным языком, каким стал фактически английский.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли российские ученые наверстать это отставание и найти выходы в мировую науку?
Анатолий Шабад: Нет никакого отставания. Вообще отношение ко всему этому вопросу неправильное. Не существует никакой советской, российской, американской науки - наука едина. Есть одна мировая наука. Этой мировой науке абсолютно безразлично, кто ее делает, люди каких национальностей. Самим этим людям, конечно, небезразлично. Если человек хочет посвятить себя науке, он хотел бы, чтобы его вклад был значителен, чтобы он был заметен так же другими. Некоторые в этом преуспевают. Например, хороший путь: учиться в России, а поехать работать в Америку, и таким образом человек выходит на передовой край и получает признание. Так развивается мировая наука.
В этой мировой науке нет места для национальных команд как таковых, национальных команд не должно быть. А есть действительно люди индивидуальные, происходящие из разных стран. Это, если угодно, глобализация, но такова она и есть. Сейчас ситуация такая. Поэтому говорить о национальной науке, ее отставании нет никаких оснований, говорить об отставании российской науки, просто она сейчас существует в другой форме, она существует в форме многих людей, которые работают за границей и, кстати, там прославляют достижения своих школ и привносят их туда. Мы единственное, что хотели бы, чтобы была обратная связь, чтобы от них потом что-то доставалось той стране, в которой они выросли, иначе она перестанет подпитывать этот канал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исключает ли глобализация науки существование национальных научных школ?
Юрий Рыжов: Национальные научные школы, конечно, остаются. Но я абсолютно согласен с моим коллегой по Центру Сахарова Анатолием Шабадом, что наука не может быть национальной наукой. Может быть национальная школа, даже не национальная, а скажем, школа физфака Московского университета определенной кафедры или физтеховской кафедры - это естественно, это есть везде. То же самое существует, может быть в менее ярко выраженном виде, в ведущих университетах Соединенных Штатов, о которых я упоминал.
Комментариев нет:
Отправить комментарий